90 секунд
  • 90 секунд
  • 5 минут
  • 10 минут
  • 20 минут

Вход — рубль, выход — два: почему европейцы не могут уйти из Афганистана

22.03.2017 14:00

Политика

Вход — рубль, выход — два: почему европейцы не могут уйти из Афганистана

По мнению представителя фонда имени Фридриха Эберта, то, что началось в 2001 году как акция отмщения за теракты 11-го сентября, превратилось в самую масштабную попытку международного сообщества стабилизировать и развить разрушенную десятилетиями войны страну.

С 2001 года США и их союзники находятся в Афганистане — интервенция с целью свергнуть режим талибов превратилась в масштабную операцию по стабилизации и модернизации страны средствами Международной коалиции.

Смотрите галерею к статье

Насколько это осуществимо, когда надо будет уйти из Афганистана, эффективны ли вообще усилия европейцев и США — об этом корреспондент ИА REGNUM побеседовал с представителем фонда имени Фридриха Эберта в Мьянме, ранее работавшим в Афганистане, Киргизии и Казахстане, Алексеем Юсуповым.

Мстительные американцы, искренние европейцы

ИА REGNUM : Алексей, скажите, сколько времени вы проработали в Афганистане? В чем заключались ваши функции?

Я прожил и проработал в Кабуле примерно два года — с 2015 по 2017, до этого бывал в Афганистане в непродолжительных командировках. В структуре Фонда Эберта, который поддерживает сеть из более чем 100 офисов в разных странах мира, руководители офисов или страновые представители, каким я и являлся, координируют всю работу в стране. Работают с местными партнерскими организациями, участвуют в медийном освещении политических событий в немецких СМИ, консультируют политиков и дают широкой заинтересованной общественности в Германии возможность лучше понять происходящее за рубежом. В Афганистане наш офис вносит свой маленький вклад в поддержку развития стабильных государственных и общественных структур и занимается постоянным анализом ситуации.

Фонд в 2012 году инициировал проект по выработке политических рекомендаций для нормализации ситуации в Афганистане и вокруг («EnvisioningAfghanistanPost 2014: PerspectivesandStrategiesforConstructiveConflictResolutionfromtheNeighbourhood«.) Ключевым достижением проекта в 2014 году была названа Совместная декларация о региональном мире и стабильности «Регион Афганистана: 2014 и годы спустя». Декларация — экспертный документ рекомендательного характера, применение которого зависит от доброй воли лиц, принимающих решения в самом Афганистане.

Тут два вопроса. Первый: чем завершился проект, если завершился? Второй: принятие такого документа — достаточная цель для работы в течение нескольких лет крупного политического фонда Германии?

Кризис в Афганистане имеет, кроме всевозможных глобальных и внутренних причин, и вполне местные. Это ведь и кризис соседских отношений в регионе. К сожалению, фронтальные и антагонистические мотивы присутствуют в отношениях всех стран региона, как по отношению к Афганистану, так и друг к другу.

Для Германии этап исторического, национального восстановления после Второй Мировой Войны и мирная экономическая реабилитация стала, кроме всего прочего, результатом трансформации отношений с соседями, бывшими врагами — Францией, Польшей, с ГДР (до воссоединения) и СССР. Проект, о котором вы говорите, и Декларация, это просто отдельные этапы постоянной диалоговой и дипломатической работы разных немецких организаций, призванной демонстрировать принципиальную возможность иных отношений между странами — соседями, несмотря на очень серьезные проблемы безопасности, экономики и общественного развития. После 2014 года стало ясно, что регион не готов действовать коллективно и конструктивно. Проект продолжается, но теперь скорее в аналитической плоскости — участники и Фонд пытаются сохранить диалоговые каналы в условиях массивных изменений в индийской-пакистанской динамике, учитывая китайские инфраструктурные мега-инициативы и неясность в американском подходе к Афганистану и региону.

Почему западные страны включены в процесс помощи Афганистану? Сугубый прагматизм: решать проблемы на месте там, чтобы не получать их у себя в виде наркотиков, беженцев и т.д. Или что-то еще?

Причины сложны и очень смешаны. То, что началось в 2001 году как акция отмщения за теракты 11-го сентября, превратилось в самую масштабную попытку международного сообщества стабилизировать и развить разрушенную десятилетиями войны страну. Сейчас мотивация такая: 1) предотвратить дальнейшее расшатывание и массовый исход афганцев, 2) не допустить повторного превращения страны в пристанище международных террористических групп, 3) зафиксировать и сохранить хотя бы некоторые из существенных достижений развития общества (а они, безусловно, есть — медицина, образование, мобильность, урбанизация и т.д.) последних 15 лет.

Гуманитарный, военный, прагматичный, как вы говорите, компоненты тут равнозначно соседствуют, на мой взгляд. Норвежское правительство опубликовало недавно очень честный доклад о результатах собственного участия в афганистанской миссии, хотелось бы, чтобы другие западные страны последовали этому примеру. Там очень хорошо видно, как по-разному мотивировано участие. Например, цель «доказать способность участия в международных миссиях и надежность Норвегии как партнера» полностью достигнута, в то время как цели, поставленные в Афганистане, зачастую классифицируются как недостигнутые. Английский перевод скоро должен быть.

Какие страны, на ваш взгляд, наиболее зависимы от последствий развития ситуации в Афганистане? И какие страны больше всего принимают практическое участие в улучшении ситуации?

Афганский кризис масштабен, движения беженцев доходят до Австралии, так что все соседи зависит от развития ситуации, ближайшие соседи — в наибольшей степени. Впрочем, они бы стали первичными бенефициарами экономического развития Афганистана, так что это не только общая проблема, это и общий шанс. Мне кажется, наиболее, искреннюю поддержку — не удивляйтесь — оказывают европейцы, у них практически нет геополитических амбиций на Гиндукуше. А вот многие другие участвуют очень активно, но не всегда для улучшения ситуации.

Об американцах вы говорите: акция отмщения, неясность американского подхода. Про европейцев: наиболее искренняя поддержка. Но зачем и тем и другим быть там? В чем разница искренности помощи американцев и европейцев.

Если действительно серьезно раздробить эти лейблы и начать разбираться, кто и почему участвует в миссии, то американско-европейский водораздел — это самый поверхностный уровень. Отдельным блоком стоит гуманитарная помощь, отдельным блоком — экономическая поддержка и развитие, отдельным — МССБ до 2014 (Международные силы содействия безопасности — ИА REGNUM), а теперь Resolute Support (операция «Решительная поддержка» — небоевая миссия НАТО по обучению и помощи правительственным силам Афганистана, — ИА REGNUM ) и еще раз в стороне — чисто американские контртеррористические операции и самостоятельное военное присутствие.

Мне кажется, важно понять, почему коалиция пришла. Причем она изначально планировала приходить только на несколько месяцев, как мы знаем по рассекреченным документам 2001 года. Акция отмщения была неизбежна, за ней последовала замена режима талибов Хамидом Карзаем. Но тут встает неизбежный вопрос — а как понять, что наступил момент, когда можно уходить? В какой момент определить, что новое, неопытное, безденежное правительство может само гарантировать свою безопасность? А безопасность города? А безопасность страны?

Так начался так называемый mission creep. Чтобы уйти, надо найти замену талибам. Чтобы Карзай усидел, надо охранять Кабул. Чтобы стабилизировать его кабинет, нужно продемонстрировать успехи. Для окончательной победы над талибами нужна новая армия, а чтобы платить зарплаты военным и полицейским, надо создавать налоговую базу. Чтобы они не были коррумпированными, надо бороться с наркотиками и т.д., и т.п. Прийти — разбить — уйти было бы легко. Прийти — разбить — оставить после себя что-то новое и более-менее несломанное оказалось очень сложно. Поэтому вопрос стоит не о том, «зачем там быть», а какая теперь альтернатива?

То есть вначале был своеобразный внешнеполитический союз ястребов и военных с гуманитарным сообществом на Западе. К 2004 году из акта возмездия выросла миссия цивилизационной стабилизации, Лора Буш начала говорить о судьбе афганских девочек и их школьном образовании, возникли планы и стратегии совершенно вне военной логики.

И все же спрошу, зачем быть в Афганистане конкретно Германии?

В контексте этой миссии Германия — ведущая гражданская держава. Германия на втором месте из всех доноров по объемам помощи и бюджетам. Ни одна страна в мире не получает столько средств от Берлина, как Афганистан. Плюс один из крупнейших военных контингентов.

Берлин все время занимается вопросом, как вычислить правильный момент, чтобы уйти, не причинив большего вреда. Ответа пока нет.

Ну, а теперь, когда в 2015 году, почти 200 000 афганцев пересекли европейские границы, стало понятно, что деньги придется тратить в любом случае. Либо на месте, для стабилизации в Афганистане, либо в Турции — для сделок с Эрдоганом, блокирующим потоки, либо уже дома — на интеграцию, полицию, соцвыплаты. Поэтому продолжение миссии — это на сегодняшний день консенсусная позиция.

Государства укрепляют виртуальные границы и прижимают фонды

Работа фонда по отмеченному проекту включала в себя установление связей в госорганах, среди экспертов и т.д. Также фонды через исследования аккумулируют актуальные данные о стране, знают ее болевые точки. Все это способствует формированию определенного отношения к работе фондов. В России и Казахстане, например, есть критичное отношение к работе Фонда Сороса. Ощущаете ли подобное отношение к вашему фонду? Конспирологический момент в отношении к работе фондов — это местная особенность или такое есть и в других регионах?

Все зависит от обществ и стран, в которых мы работаем. Конспирологические варианты толкований политических и международных процессов особенно популярны в обществах, которые еще до недавнего времени были закрытыми, где монополию на политику имеет режим или действующая власть, где мало доверия общественным структурам. Конспирологические ответы просты и позволяют без особых усилий упорядочить картинку сложного мира, полного противоречий и полутонов. На постсоветском пространстве, к сожалению, мне видится тенденция огосударствления любых «исходящих» международных отношений. Постсоветские правительства предпочитают приглядывать за своими учеными, общественными деятелями, художниками, журналистами, поскольку считают, что любой контакт с организациями третьих стран может нести в себе дестабилизирующий элемент. Ну и отсюда повышенное внимание к гостям, зарубежным фондам. Мне кажется, это скорее неуверенность и предосторожность, чем обоснованное опасение. В целом, в мире есть общий тренд сужения пространств общения и взаимодействия негосударственных структур. Турция, Китай, Индия, многие иные страны принимают законы для более жесткого регулирования деятельности международных НПО и фондов. Государства пытаются укрепить свои «виртуальные» и информационные границы, переподтвердить и показать свою суверенность. На какое-то время — это новая норма.

Как тренд на сужение общения стыкуется с окружающей реальностью увеличения количества общения вообще? Понимаю, что речь идет конкретно об НГО, но все же.

Он очень хорошо стыкуется, по-моему. Своего рода рефлекс, реакция на масштабы бесконтрольной глобализации. Общение людей ограничивать становится очень сложно, можно максимум фильтровать и мониторить. А когда есть организации, по ним проще ориентироваться, у них есть физические и юридические адреса, банковские счета, кроме того, давно понятно и отработано, как контролировать организации. Плюс, современный капитализм сформировал у многих властных элит ощущение, что все покупается и все продается. Кто-то же выделил деньги, значит, кто-то поставил повестку! Правда, эти же элиты не понимают, что когда ты «финансируешь» судебную систему, это не дает тебе права телефонной юстиции. А когда ты создаешь формально независимые пенсионные системы, это не дает тебе права относиться к ним, как к своей правительственной кассе на черный день. Поэтому и международные НПО часто под подозрением в неискренности и сокрытии своих «настоящих» целей. Это все признаки авторитарного, иерархического мышления, патерналистской модели общества.

Но будем честны, я вам поэтому и привел примеры Индии, Турции, а можно добавить Венгрию и частично сегодняшние США. Это не феномен противостояния «запада и не запада», это разлом политической философии. Государство-патрон и подконтрольные пути коммуникации с одной стороны, и государство-платформа и самоорганизация с другой.

Вы сказали: «На какое-то время это новая норма». Звучит, будто это очень временно. Чего вы ждете в дальнейшем от попыток государств показать свою суверенность и положения международных НПО и фондов в связи с этим?

Нет, не очень временно. Это часть событий реакционной главы сегодняшней глобализации. Это годы.

Афганские уроки и шаблоны

Прошло время с тех пор, как вы уехали из Афганистана. Достаточно ли его прошло, чтобы сделать оценку периода работы там? Какие основные выводы вы сделали — личные, профессиональные?

Да, уже несколько месяцев, как я вернулся из Афганистана, сейчас прохожу подготовку к следующей миссии — в Мьянме. Постепенно начинают вырисовываться итоги и формулироваться выученные уроки. Личных основных — два. Первый: всегда и везде, в самой нестабильной и текучей ситуации люди создают бытовую рутину. К этому страшно привыкать, но все равно это происходит. Второй урок: начинаешь бесконечно ценить самые фундаментальные общественные институты, после возвращения снова учишься доверять чиновникам в форме, ночью находиться на улице, не опасаться знакомиться с незнакомцами. А профессионально — Афганистан бесконечно сложен и интересен. К несчастью, он показывает, насколько плохо мы на Западе представляем себе, что такое интервенции, какие у них последствия и как они фундаментально меняют общества. Очень много проблем и багажа вторжение принесло с собой. Очень много информационных искажений, недальновидных политических решений, бюрократической бессмыслицы. Изучение этих эффектов — очень трудоемкое дело, и мы им довольно мало занимаемся. А в целом Афганистан — безумно красивая страна, которую, я надеюсь, ваши читатели смогут когда-нибудь посетить!

Это не первая страна, где вы представляете Фонд им. Фридриха Эберта. Какие региональные особенности вы бы отметили в сравнении с Киргизией и Казахстаном? Что представляло наибольшую сложность?

Разница принципиальная. В Киргизии и Казахстане мы — гости и партнеры, общающиеся друг с другом в равноправном диалоге, в идеале. Афганистан же все еще находится в постинтервенционном отрезке своей истории.

Как и все немецкие организации, Фонд воспринимается в Афганистане как одно из звеньев западной миссии. Международное сообщество дало стране обещание обеспечить быстрое и эффективное развитие до уровня рыночной экономики, демократической политической системы, правового государства. Это было невыполнимо. Ожидания молодого поколения во многом не оправдались, оно разочаровано, контуры будущего туманны. Не поддаваться цинизму и быть открытым по отношению к партнерам, было иногда сложно.

Стереотипы и шаблоны есть в представлениях людей о каждой стране. Не будем говорить об обывателях, но на уровне экспертов — есть ли ошибочные стереотипы об Афганистане? Какие эффекты это дает в обе стороны — для экспертов извне, для Афганистана внутри?

Да, огромное количество. Например, три общеизвестных мифологических шаблона:

1) «Афганистан никогда никто не смог покорить!» То есть оставьте уж эти попытки что-то там сделать и уходите. Этот штамп показывает принципиальное непонимание природы международных интервенций и их отличие от оккупаций. Современный Афганистан — навсегда часть сегодняшнего мира, бросить его на произвол судьбы было бы преступлением. Никакого пути в мифическое золотое время 60-х нет, status quo ante невозможно восстановить в принципе.

2) «Афганистан — зона возникновения проблем и подлежит изоляции». То есть вот обнесем его стенкой, заминируем границу, и тогда нам наркотрафик, религиозный экстремизм, проблемы слабой государственности нипочем. Кто так аргументирует, демонстрирует крайнюю степень интеллектуальной лени. Общественные феномены негеографичны, наркотрафик для некоторых стран этого и других регионов — вообще важнейший сектор экономики, религиозная радикализация происходит прямо сейчас, в этот момент, в американских тюрьмах, французских пригородах, в российских нелегальных базарных мечетях, а слабость государственности перед вызовами глобализации — вообще всеобщая проблема. Короче, очень легко показывать на какую-то страну и группу людей пальцем и предлагать обнести их стенкой. Ничего это не решает.

3) «Афганистан — пешка игр великих держав!» Альтернативно «Афганистан — это сердце шелкового пути и его процветание приведет к ренессансу региона. Но кто-то этого не хочет!». Это особенно популярно среди афганских экспертов, но на Западе и в Центральной Азии это тоже любят. Этой фигурой речи вообще вся ответственность с афганских элит снимается раз и навсегда, причем за все сразу. А раз от них ничего не зависит, разве они что-то кому-то должны? Очень удобно.

Для вас Киргизия — не чужая страна. Вы поработали в Казахстане и в Афганистане. Есть определенное восприятие стран «-стан». На ваш взгляд, чем оно порождается и имеет ли основания? Важно ли учитывать это самим странам и почему?

Мне кажется, это слегка аутистичный дискурс. Любое слово, любое название можно рефреймить и наполнить новым ассоциативным звучанием и вкусом. Вон, Чехия на английском официально переименовалась из Сzech Republic в Czechia, чтобы не отличаться от соседей. Теперь там опасаются, что их будут путать с Чечней. А Ражастан, Хаястан (Армения), Курдистан не комплексуют.

Если говорить об Афганистане, то через два года исполнится 40 лет с введения в страну советских войск. Какое отношение к советскому периоду вы бы отметили, к России как наследнице СССР? И в целом в стране люди интересуются внешним миром, событиями в регионе?

Зависит от того, кого спросить, конечно, но, в целом, отношение к советскому периоду вполне и на удивление благосклонное. Даже в разговорах с бывшими моджахедами тон всегда был весьма теплый. Во-первых, приятно вспоминать великого врага, которого афганцы победили, по их мнению, во-вторых, возник кухонно-психологический стереотип «честного» противника-шурави и труса-американца с его дронами и ночными рейдами. К России отношение неровное, последняя активизация видимой деятельность в Афганистане и заявления о рабочих контактах с талибами многими рассматриваются как возврат к политике непрямого вмешательства.

Разговоры о политике — за каждым обедом. Поскольку Афганистан так часто становился пешкой в геополитических разменах великих держав, то интерес к внешней политике, на мой взгляд, даже гипертрофированно заостренный. Хотя для большинства афганцев внешний мир, за исключением Пакистана, Ирана, может Индии — достаточно абстрактная штука.

Столкновение культуры (традиций) и цивилизации (современности в виде т.н. западных, европейских ценностей) в Афганистане кажется очень заметным. По-вашему, этот конфликт преодолим?

Столкновение культуры и цивилизации как двух противоборствующих полюсов — это такая фигура речи, которая очень редко описывает реалии происходящего. Да, в Афганистане есть общественные процессы, реакционно тормозящие последствия турбо-модернизации последних сорока лет. И это нормально, страну практически вырвали из аграрного премодерна, а сейчас в ней у половины населения смартфоны. Просто политическая экономика Афганистана обуславливает выигрышность только двух «секторов»: наркотической экономики и экономики насилия. Вот как сойти с этих рельс — это вопрос, но с культурой это связано очень косвенно. Маховик урбанизации и открытое информационное пространство уже сейчас качественно изменяют молодое население страны, а молодых в Афганистане — больше 60 процентов.

Третий мир и новый мир

В целом, как вы думаете, окно возможностей для стран третьего мира еще открыто?

Оно постепенно закрывается. Развивающиеся страны практически финально распределились в своих региональных экономических системах, кто-то выигрывает дешевизной рабочей силы, кто-то образованием, кто-то ресурсам. Но уже очень скоро цифровая автоматизация, возвращение производства в первый мир (в роботизированной форме), и энергетическая революция приведут к тому, что политика догоняющего развития — как в прошлом у Китая и азиатских «тигров», например — станет невозможной. Миллионы рабочих мест прекратят свое существование. Четвертая промышленная революция остановит секундомер классической индустриализации. Подготовкой к этому новому миру и занимаются большинство западных «мозговых трестов» на данный момент.

Фонд Эберта как мозговой трест тоже этим занимается? Что конкретно это значит?

Да, тоже. Коллеги из соответствующих отделов в Германии ведут научные и общественные исследования и модерируют площадки, где идет речь о том, как успеть модернизировать сегодняшнее государство перед четвертой индустриальной революцией. Что произойдет с миллионами людей: таксистами, водителями, продавцами, парковщиками, телефонистами, ассистентами врачей, аптекарями, биржевыми брокерами, кассирами, охранниками, машинистами и прочими, когда их рабочие места перестанут быть экономически необходимыми? Как предотвратить приход второго луддизма? Как финансировать безусловный гражданский доход, который должен заполнить эту брешь в доходе и покупательной способности? Как добиться того, чтобы воспитание детей, общественный и волонтерский труд, уход за престарелыми родственниками тоже стали считаться «настоящей» работой, учитываемой пенсионными системами и страховками? Как поведут себя глобальные концерны, которым для увеличения своего достатка по сути уже не нужен будет человеческий труд как фактор, ведь достаточно капитала, ноу-хау и роботизированного производства? Что станет с глобальными цепями добавочной стоимости? Как научиться регулировать грядущие гораздо более масштабные миграционные движения? Ну и так далее до бесконечности.

Это в основном работа коллег в Германии и Европе. Они, кроме теоретических дискуссий, способствуют образованию и подготовке политиков следующего поколения. Мы же во внешних офисах следим за подобными дискурсами в других частях мира и пытаемся понять, как интеллектуалы в разных странах мыслят об этих проблемах.

Вы говорили про цинизм. Мое личное ощущение, что по своей природе власть ближе к животной природе человека, чем к социальной. А животный мир далек от законов человеческой морали. То, чем вы занимаетесь, на мой взгляд, близко к политике. В этой связи, присутствие цинизма — такая ли уж помеха делу?

Цинизм очень быстро превращается из легкого в тотальный. Если это слепой цинизм, то это помеха и даже приговор. Мне кажется, что это постоянное хождение по лезвию — реализм, прагматизм, цинизм. Цинизм превращает людей, даже сверхпрофессионалов, способных многое сделать, в ироничных понятых и свидетелей тех процессов, которые они-то собственно и могли бы медленно менять. Мне кажется, современная прогрессивная политика — это аппаратура вокруг власти как феномена человеческого мира. Вокруг огня ведь тоже можно сложить кострище, а можно и паровой двигатель сконструировать. Да это сложнее, дороже, менее очевидно, но ведь природный характер чего-то совсем не означает примитивное его использование.

Ваше детство прошло в Москве. Наверное, можно сказать, что как личность вы сформировались в большей степени в Германии. Работали и подолгу жили в разных странах. Где вы ощущаете свою Родину?

Внутри себя.

Фонд имени Фридриха Эберта, первого президента Германии, основан в 1925 году в качестве его политического наследия. Совокупный бюджет фонда составляет 139 млн евро и формируется большей частью из федерального и земельных бюджетов Германии. Организация не делает секрета из получения помощи различных министерств для решения своих задач, а также из тесных отношений с одной из двух крупнейших политических партий страны — социал-демократической партией Германии. «Однако при этом Фонд считается неправительственной организацией. (…) мы не являемся политической организацией, мы — независимая структура», — подчеркивает Фонд в краткой справке о себе на собственном сайте.

На старейший немецкий фонд внутри страны и за рубежом работает около 900 сотрудников, одним из которых является Алексей Юсупов. Детство Алексея прошло в Москве, потом, в возрасте 15 лет он попал в Германию, где прошел обучение в Гейдельбергском университете, выйдя из его стен магистром политологии, этнографии и истории европейских искусств. Еще год Алексей обучался в Манчестерском университете Британии. Алексей Юсупов успел поработать в команде создателей документальных фильмов о российско-германских отношениях.

Сейчас Алексей Юсупов является представителем Фонда в Мьянме, а до этого успел поработать в таком же качестве в Афганистане и Казахстане.

 

 

Следите за нашими новостями на Facebook, Twitter и Telegram

Источник информации: https://regnum.ru/news/2252660.html

Показать все новости с: Хамидом Карзаем

22.03.2017 14:00

Политика

Система Orphus

Правила комментирования

comments powered by Disqus

Материалы по теме:

Досье:

Эсенгул Байдалиевич Исаков

Исаков Эсенгул Байдалиевич

Депутат Жогорку Кенеша КР V созыва

Перейти в раздел «ДОСЬЕ»
58,5%

населения Таджикистана имеет доступ к питьевой воде

«

Ноябрь 2017

»
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30