Грозит ли ЦА  “арабский сценарий”?

- ЦА является одним из важных объектов мировой политики. Недавно в Конгрессе США состоялись слушания с повесткой дня: борьба за природные ресурсы ЦА. На полном серьезе там говорили о вероятности новой войны в регионе. Председатель заседания конгрессмен Дана Рохрабахер отметил: обострилась борьба за нефть и газ, а самое главное – в ЦА появились опасные признаки. Какова ваша точка зрения по поводу этих опасений? Видите ли вы здесь угрозу, подобную той, которая возникла на Ближнем Востоке?

- Заседания Конгресса на такие темы проводятся регулярно. Обычно они посвящены проблемам постсовет­ских стран, стран Африки и Азии, а также вопросам геополитики, глобальной политики. Но с точки зрения нашего региона это тревожный симптом. Поэтому странам ЦА, политическим элитам необходимо прислушаться к таким мнениям и стремиться к предотвращению негативных сценариев развития событий. Не факт, что именно так и будет (дестабилизация), но это один из возможных вариантов. Если в каких-то кабинетах далеко за океаном серьезно об этом говорят, то это должно стать сигналом.

- Видите ли вы здесь угрозу, подобную той, которая возникла на Ближнем Востоке?

- Многие эксперты предрекают именно ближневосточный вариант, полагая, что череда событий “арабской весны” плавно перейдет на Средний Восток, в Иран и Центральную Азию. Возможно, кто-то и хотел бы именно такого сценария, но все же условия в ЦА сегодня немного другие, и полностью прое­цировать на наш регион то, что происходит на Ближнем Востоке, я бы не стал. А если в ЦА и случится что-то подобное, то не в ближайшей перспективе. Должен совпасть целый ряд условий, чтобы произошли такие же события, которые имели место на Ближнем Востоке и, увы, приобрели трагический оборот.

Есть ряд факторов, которые делают непохожими ситуации в этих двух регионах. Во-первых, это роль ислама. В арабском мире религия играет намного более значительную роль, нежели в постсоветских республиках ЦА. Кроме того, страны Центральной Азии являются более полиэтничными и многокультурными, чем страны Ближнего Востока. У нас достаточно много представителей различных народов, исповедующих другие религии, также велика доля светского населения. Соответственно, религиозный фактор пока не играет ключевой роли в политике. Во-вторых, фактор времени – с точки зрения смены поколений. В большинстве стран Ближнего Востока с момента получения ими независимости установились авторитарные режимы, правители сидели по 25-30 и даже по 40 лет, как в Ливии. И за пять-шесть десятилетий независимости там выросло третье поколение, оно уже не хочет мириться с теми условиями и методами правления, которые сформировались в середине прошлого века. Как известно, именно молодежь стала ударной силой в процессе свержения этих режимов.

- Помимо внешних угроз существует реальная почва для конфликтов между самими странами ЦА: это споры за линии границ, за раздел дна Каспийского моря, за источники питьевой воды, за влияние в регионе, за обеспечение безопасности и т.д. Сможем ли мы сами избежать таких конфликтов?

- Конечно, и для этого есть все предпосылки. Но здесь необходимо выполнить определенные условия. Имеются несколько “но”, связанных и с экономической, и с социальной ситуацией, а также с политическим реформированием, в том числе и с повышением роли представительных органов власти, которые при решении тех или иных проблем могут быть намного гибче, нежели жесткая исполнительная вертикаль власти. На примере центральноазиат­ских стран мы видим, что неумелое управление, командные методы зачастую мешают избежать конфликтных ситуаций. Это касается границ, деления воды и т.д. Черно-белое мышление, оставшееся со времен Советского Союза, еще живуче в умах политического класса. В этом кроется причина конфликтного отношения к своим соседям. То есть мы живем по принципу: если они не согласны с нашими условиями, то мы перекроем им воду, газ, дорогу, границу и т.д. Это и приводит к обострениям, которые нередко проецируются на межэтническую (это самое опасное) сферу. И если правящие группы, политики не в состоянии предотвратить это (а некоторые, наоборот, даже спекулируют на проблемах, пытаясь перенаправить зреющее внутри общества социальное недовольство вовне), то это может привести к самым печальным последствиям. На примере ошского конфликта 2010 года мы увидели, насколько это опасно. Поэтому следует избавляться от “черно-белой модели” в отношениях между странами. Необходимы диалог, компромиссы и т.п., чего, к сожалению, пока как раз таки недостает.

Разные интересы, разные приоритеты

- Если кратко, что нам мешает создать центральноазиатский союз?

- Страны ЦА все больше (по мере отдаления от даты получения независимости) становятся непохожими друг на друга. У нас разные модели экономического развития, разные приоритеты. Например, Казахстан ориентируется на многостороннее сотрудничество, тогда как Узбекистан – на двусторонние связи. А Туркменистан – это и вовсе особая модель в экономике и политике, все еще закрытая и далекая от своих соседей. Кроме того, все страны региона получают основные доходы от экспорта сырьевых ресурсов, что не является фактором, стимулирующим сотрудничество, – напротив, это делает их конкурентами на внешних рынках. Как следствие, они не имеют общего видения перспектив. А для того чтобы создать какое-то объединение, необходимо иметь согласованные долгосрочные цели и задачи, а потом моделировать процесс и, в конечном итоге, делиться частью суверенитета. Очевидно, что нынешнее поколение политиков этим не особо озабочено и вряд ли способно сформулировать внятную цель.

- Бесспорно, что Россия и Китай усилят борьбу за влияние в ЦА. В частности, после ухода НАТО из Афганистана в 2014 году могут произойти непредвиденные события. Близкие к региону большие государства уже сейчас принимают меры. Например, обсуждаются перспективы возвращения России в Афгани­стан. В свою очередь Пекин борется за экономическое, культурное и финансовое влияние. Все это подтверждает, что прогнозы западных экспертов относительно региона обоснованны. И меня заставляет задуматься вопрос: почему в подобных анализах особое место отводится расколу, войнам, вооруженным столкновениям, и в этом контексте выпячивается религиозный радикализм?

И второе. Вы наверняка знаете, что недавно ваш коллега, политолог Марс Сариев заявил, что Казахстан является одной из самых уязвимых (после Кыргызстана) стран ЦА для внешнего влияния. Это было сказано в связи с созданием в США ведомства, которое отвечает за внешнюю религиозную политику. Вы согласны с этим мнением?

- Начнем с нашего коллеги Марса Сариева. Он довольно компетентен во многих вопросах, но в данном случае я бы не совсем согласился с его видением ситуации, его подходом. Этот подход базируется на теории заговоров, которая предполагает постоянные подозрения в том, что кто-то “проектирует” конфликты, революции и т.д. Мне кажется, это довольно сложно и затратно в отношении стран нашего региона, а главное – малооправданно. В мировой политике есть более простые и доступные методы. Киргизский коллега акцентировал внимание на протестантских группах и сектах, в частности баптистах, адвентистах седьмого дня и т.д. – одним словом, на тех конфессиях, которые принято называть нетрадиционными. Именно в этом контексте он говорил, что возможен раскол. Не умаляя значимости межконфессиональных отношений, я все же полагаю, что правы те эксперты, которые считают, что Казахстану и другим странам ЦА грозит внутриконфессиональный раскол. Для нас наиболее серьезными являются проблемы, которые существуют внутри страны и прежде всего внутри мусульманского сообщества, где радикальные и экстремистские группы стремятся вовлечь в свои ряды все больше людей, особенно молодых. Члены этих групп считают, что они живут более правильно, потому обвиняют других в неверии, в неправедном образе жизни и т.д.

Религиозный фактор

- В последние годы действительно наблюдается активная исламизация казахского населения, особенно молодежи. И не секрет, что не все исповедуют “мирный ислам”, есть и радикалы. Как вы считаете, это может дестабилизировать ситуацию внутри страны и в ЦА?

- Да, это реальная угроза. Причем в ближайшей и в среднесрочной перспективе она будет нарастать. Это глобальный тренд, он касается не только всего ислам­ского мира, но и неислам­ского. Мы видим это на примере соседнего Китая. В Синьцзяне, например, довольно часто и интенсивно происходят конфликты с использованием религиозного фактора. Страны Центральной Азии тоже столкнулись с этой проб­лемой – одни раньше, другие позже. Власти Узбекистана и отчасти Таджикистана еще с 1990-х начали усиленно контролировать религиозную сферу, создав соответствующую законодательную базу, действуя решительно и порой жестко. Более либеральная среда долгое время была в Казахстане и еще остается в Киргизии. Как известно, в России эта проблема давно и очень остро стоит на Северном Кавказе и расширяется в сторону Поволжья. Кстати, первые джихадист­ские группировки пришли к нам с территории России, из Северного Кавказа. В них было вовлечено немало молодых людей. Не секрет, что многие сторонники радикальных групп – это те, кто оказался на периферии социальной и политической жизни, не видит для себя перспектив в рамках сложившейся системы отношений.

- Или же наоборот, отсутствие в Казахстане единой религиозной “концепции”, то есть религии, которая бы объединяла всех, делает наше государство идеологически слабым и подверженным влиянию извне?

- Да, это отчасти верно. Дело в том, что религию очень сложно загнать в какие-то концептуальные рамки. С одной стороны, у нас возник идеологический вакуум. Но с другой, если государство будет активно вести себя на этом поле, то появится риск допустить серьезные ошибки. Не нужно бросаться из крайности в крайность. Предметное внимание со стороны госорганов к религиозной атрибутике, одежде или бороде, “зарегулирование” этой сферы, как это нередко делается в некоторых соседних странах, вряд ли добавит теплоты в отношениях между верующими и государством. В то же время в нынешних условиях и обществу, и государству важно поставить заслон перед деструктивными и экстремист­скими структурами. Тут существует тонкая грань, которую не стоит переступать. Ведь мы видим, что иногда запретительные меры приводят к обратной реакции, то есть люди начинают радикализироваться и усматривать в государстве противника, а отсюда – отчуждение, теракты и прочие асоциальные вещи.

- Скорее всего, активизация религиозного сознания – это следствие образовавшегося в нашей стране идеологического вакуума. Как вы считаете, изменилось ли что-либо в этом отношении в лучшую сторону после прихода Марата Тажина на пост госсекретаря?

- Мне кажется, сдвиги происходят. Он зарекомендовал себя серьезным аналитиком, довольно взвешенным; у него, как мне кажется, есть видение и понимание сути проблемы. Другой вопрос – это механизмы реализации. Создается впечатление, что многие чиновники не понимают всю сложность и многогранность процессов в религиозной сфере. Поэтому здесь успех в большей степени зависит не столько от самого высокого уровня понимания проблемы, а от кадровой вертикали, которая будет все это реализовывать. Еще один вопрос касается официально признанных религиозных деятелей. Недаром говорят: “Не поступай так, как поступает мулла, а делай так, как мулла советует”. Ведь не секрет, что иногда люди переходят в альтернативные течения ислама, не видя в официально утвержденных имамах действительных религиозных авторитетов (имам – это “впереди стоящий”), то есть они не видят в них образец для подражания.

Внешний щит и внутренний стержень

- Страны Азии, в том числе Центральной, являются плацдармом для отработки различных проектов – революций и религиозных конфликтов. Как нам защититься от этого?

- Защититься вполне возможно, для чего прежде всего необходима внутренняя стабильность. Когда говорят о внешнем воздействии, я соглашаюсь: да, внешний фактор – он значим. Но он значим тогда, когда изнутри то или иное общество слабо и разобщено, когда хронически не решаются социально-экономические проблемы, когда общество страдает от неумелого управления, а масштабная коррупция разъедает как ржавчина весь государственный механизм. Внешний фактор всегда будет вторичен, если внутри общества будет крепкий стержень. На примере тех стран Ближнего Востока, режимы которых повалились один за другим как карточные домики, мы видим: это произошло вследствие того, что они оказались неэффективными, с забюрократизированной и коррумпированной системой управления. Перед странами Центральной Азии эти вызовы стоят на повестке дня уже не один год. И ответ на ваш вопрос кроется в том, как они смогут отреагировать на эти вызовы. .

- Можем ли мы в случае каких-то угроз извне рассчитывать на военные силы России?

- Конечно. ОДКБ – это военно-политический блок, и в случае необходимости договор может быть предъявлен как страховой полис: “Вот, пожалуйста, в этих условиях вы должны помочь”. Однако ОДКБ ни разу за все время своего существования не была “протестирована” в реальных условиях. Может, и хорошо, что пока дело до этого не доходило, но многие эксперты отмечают, что в отношениях между странами – членами организации существуют вопросы. ОДКБ – разноплановая структура, в нее входят не только Россия и страны ЦА, но и Армения, Белоруссия. А вот Узбеки­стан, как известно, не видит в рамках ОДКБ реального механизма для защиты своих интересов. Хотя в военной сфере есть налаженные двусторонние связи с Москвой. В военно-политическом плане Россия – пока единственная крупная сила в нашем регионе, что признают и западные страны. И из этого необходимо исходить.

- Давайте вспомним такой случай. В 2011-м после принятия в Казахстане известного закона “О религиозной деятельности и религиозных объединениях” по мировым изданиям разлетелось заявление членов группировки “Солдаты Халифата”.

Они с автоматами в руках заявили властям нашей страны: “Если вы будете настаивать на вашей позиции, то мы сделаем ход против вас. Знайте, что политика, которой вы следуете ,- та же, что была применена в Тунисе, Ливии и Египте. Однако это обернулось только потерями для тех, кто осуществлял ее”. Как вы думаете, это всерьез? Надо ли Казахстану более жестко контролировать религиозную сторону жизни или нет?

- Я уже говорил, что “зарегулирование” этой сферы может привести к радикализации религиозных движений. Есть Закон, есть несколько подзаконных актов. И там, где можно обойтись без активного административного вмешательства, его, на мой взгляд, нужно избегать. Как вы знаете, первые крупные теракты в Казахстане произошли в течение месяца после принятия нового Закона о религии. То есть совпадение, я считаю, не было случайным. Дело не в том, что эта группа появилась в течение месяца (она возникла раньше, и истоки ее находятся вне Казахстана), а в том, что принятие закона стало для радикалов своеобразным “спусковым механизмом”. Но, как видите, продолжения не последовало, и это показательно. Ведь таким образом люди, которые вовлечены в террористический процесс, проходят определенную школу: им дают задание, и каждый в своей стране пытается сделать “домашний урок”. А потом они перебрасываются в “горячие точки”, будь то Ближний Восток или Афганистан, Паки­стан и т.д. У нас есть шанс не допустить того, чтобы именно здесь появилось обширное подполье, обширная альтернативная среда, в которой бы культивировались незаконные методы. Пока мы имели дело с эпизодическими случаями, но это тревожный звонок.

 - Вы говорили о первых терактах в нашей республике. А вот наши структуры, отвечающие за национальную безопасность, – правильно ли они отработали? Готовы ли они к новым подобным угрозам?

- После тех событий в стране был создан антитеррористический центр с довольно высоким статусом. Это показатель того, что государство серьезно озабочено данной проблемой. Если говорить конкретно о противодействии террористической деятельности, то, по-моему, есть два уровня.

Первый. Когда речь идет о непосредственном предотвращении терактов, не до рассуждений о том, “что надо было делать”. Здесь необходимо действовать жестко, решительно и последовательно. Но это все же борьба со следствием.

Второй уровень – борьба с причинами, которая важнее и эффективнее, нежели борьба с последствиями. Как известно, изначально социальные проблемы, переходя в хроническую стадию, затем нередко трансформируются политические или религиозные и т.д. То есть их нужно решать своевременно, не затягивая.

“Китайская экспансия”

- Хотелось бы услышать ваше мнение: на самом ли деле имеет место “ласковая экспансия” Китая, о которой так много сегодня говорят, или эта очередная народная “страшилка”?

- Я бы не стал переоценивать угрозу со стороны Китая. Тут следует различать два измерения.

Наиболее распространенное клише-страшилка – это массовая миграция. Но тогда возникает вопрос: на чем основаны эти разговоры, где конкретные цифры? На самом деле мигрантов (исключая казахов) из Поднебесной не так уж много. Мы знаем, что даже соседний с нами Синьцзян испытывает другую проблему – квалифицированное ханьское население покидает провинцию и уезжает в восточные и южные регионы Китая. Это закономерный и общемировой процесс: люди с более высоким уровнем образования, профессиональными способностями хотят жить в более комфортной среде. В Синьцзяне многим ханьцам, особенно в последние годы на фоне недавних трагических событий, некомфортно. Страны Центральной Азии тоже являются не самым притягательным местом для мигрантов.

Другой вопрос – нарастание китайского экономического присутствия у нас в стране и в регионе в целом. Но это объективный процесс, и для нас здесь кроется одновременно и шанс, и вызов. С Китаем очень сложно конкурировать даже высокоразвитым западным экономикам. Однако это проблема наша, а не Китая. Мы сами оказываемся заинтересованными больше в Китае, нежели Китай – в странах ЦА. Китайские кредиты и товары оказываются привлекательнее и конкурентоспособнее на мировых рынках. И это опять статистика. Доля стран ЦА во внешнеторговом обороте Китая довольно мизерная, в то время как доля Китая во внешнеторговом обороте стран региона огромна. Для Казахстана это второй по значимости торговый партнер. И темпы роста таковы, что в обозримой перспективе КНР имеет все шансы подняться на первое место.

- Благодарю вас за беседу.

Следите за нашими новостями на Facebook, Twitter и Telegram