Томас Барфилд, историк и антрополог из Бостонского университета, долгое время занимался кочевниками и их влиянием на ход мировой истории, исследовал природу кочевых обществ и их взаимоотношения с окружающим миром, работал среди центральноазиатских арабов-кочевников в Северном Афганистане. И, конечно, он автор знаменитой книги «Опасная граница. Кочевые империи и Китай (221 г. до н. э. — 1757 г. н. э.)». Мы поговорили с ученым сразу о разных темах – о современном и древнем Китае, Афганистане и, конечно, кочевниках.
Книга Томаса Дж. Барфилда «Опасная граница. Кочевые империи и Китай (221 г. до н. э. — 1757 г. н. э.)» – обязательна к прочтению каждому интересующемуся историей отношений Китая и стран Центральной Азии. В ней автор предлагает циклическую модель, объясняющую развитие отношений между двумя разными цивилизациями – Китая и степных племен Центральной Азии, в рамках которой государственно-политическая история кочевников предстает неразрывно связанной с процессами внутриполитического развития в Китае. Главный тезис, отстаиваемый в книге, состоит в том, что феномен кочевой государственности в восточной части Центральной Азии был обусловлен необходимостью создания эффективной системы эксплуатации номадами экономических ресурсов китайских государств. Книга также представляет собой попытку осветить некоторые моменты истории Внутренней Азии, применяя антропологические модели государственного и племенного развития к сохранившимся в источниках сведениям о племенах, обитавших на северной границе Китая. Этот район был выбран в связи с тем, что именно здесь возникли наиболее крупные и сложные политические образования кочевников, такие как империи сюнну, тюрков и монголов. К тому же китайские исторические хроники, в которых идет речь о северных соседях, отличаются уникальной информационной насыщенностью. Хотя автор данной работы в основном полагался именно на эти источники, он все же пытался исследовать взаимодействие между Внутренней Азией и Китаем с точки зрения обитателей степи.
Ваша книга The Perlous Frontier: Nomadic Empires and China (1989) посвящена отношениям Китая и ее кочевых соседей в древние времена. С распадом Советского Союза отношения центральноазиатских государств и Китая начали новую эру, ознаменованную инициативой «Пояс и Путь». Что было замечательным в тех древних обменах? Вы видите какие-либо исторические параллели с текущим положением дел? Является ли «Пояс и Путь» попыткой восстановлением уровня влияния, который традиционно имел Китай в регионе?
Во многие времена люди в Центральной Азии были связующим звеном между Китаем и Западом. Китайцы на самом деле не прибывали в Центральную Азию постоянным потоком. Это их товары прибывали в Центральную Азию. Во время династии Тан (618-907) произошла китайская экспансия и установилось прямое влияние Китая на части Центральной Азии. В ранние периоды, например, во время империи Хань (206 г. до н.э. – 220 н.э.) Китай контролировал регион Синьцзяна, который некоторые называют Восточным Туркестаном. Но Китай никогда не занимал территорию ни одной из бывших советских республик Центральной Азии. (Конечно, за исключением монгольской империи, которая контролировала весь регион, но монголы в Центральной Азии были независимы от Китая). Китайские границы исторически заканчивались границей Синьцзяна. Поэтому, если мы посмотрим на сегодняшнюю китайскую политику, мы найдем много похожего с тем, что пыталась делать династия Тан (618-907). А она пыталась расширить свою власть в Центральной Азии.
В то же время, когда люди говорят о новом Шелковом Пути, необходимо понимать, что в прошлом Китай предоставлял товары, но именно центральноазиаты распределяли потоки этих товаров, управляли ими, и поэтому Китай не имел большого прямого влияния в регионе, за исключением периода династии Тан. В то время согдийцы, народ, проживавший на территории сегодняшнего Узбекистана, были влиятельными торговцами, занимались операциями на дальние расстояния, а также были иностранными кредиторами в Китае. Они были действительно мощными, потому что их союзниками выступали кочевые тюркские империи.
Сегодня китайцы на самом деле пытаются оказывать больше непосредственного влияния в Центральной Азии, финансируя проекты и организуя торговые сети. Хотя это похоже на старую схему, действовавшую в Синьцзяне, китайское присутствие в Казахстане, Киргизии, Узбекистане, Таджикистане и Туркменистане является новым. То, что мы сегодня мы видим в регионе, это многочисленные китайские проекты развития и тесную интеграцию Центральной Азии в китайскую экономическую сферу. Но центральноазиаты теперь играют более пассивную роль, чем в прошлом. В прошлом именно центральноазиаты, а не китайцы, организовывали и финансировали торговлю, а теперь китайцы делают то и другое. В то время у Китая было другое понимание внешней торговли, и они не придавали большей ценности экспорту, считая, что страна тратит впустую ресурсы, торгуя ими за рубежом. Центральноазиаты, однако, считали это очень ценным и прибыльным бизнесом, и их экономики стали богатыми благодаря занятию внешней торговлей.
Современный Китай очень отличается. Экспорт товаров стал ключевым для экономического роста, и в Китае рассматривают расширение в Центральной Азии в рамках своего плана роста. По этой причине они стремятся обладать политическим влиянием и, возможно, доминировать в Центральной Азии, что ставит их на путь соперничества с Россией, которая контролировала регион в царское и советское время, со времен экспансии Петра Великого в Сибирь.
Важно понять, что китайское присутствие в Центральной Азии сейчас является чем-то новым, а не возрождением старой картины
Поскольку большинство людей не знают историю Центральной Азии, они считают, что именно китайцы отправляли верблюжьи караваны на Запад. Ни в коем случае. Это делали жители Центральной Азии. О них написано в китайских исторических текстах, где согдийцы описываются как люди, выглядящие, одетые и разговаривающие совсем не по-китайски. Поэтому важно понять, что китайское присутствие в Центральной Азии сейчас является чем-то новым, а не возрождением старой картины.
Карта шести главных протекторатов династии Тан (Wikipedia)
Является ли Афганистан частью крупной концепции Центральной Азии? Насколько в исторической и политической истории страны играет роль региональная идентичность?
Афганистан обладает множеством ресурсов и является ключевым звеном любой внутренней евразийской торговой сети. Основной доступ в Центральную Азию, как из Ирана, так и из Индии, проходит через Афганистан. Но до недавнего прошлого Центральная Азия полагалась на поставки Советского Союза, все товары народного потребления шли из России, и соответственно, была выстроена инфраструктура, а также такие услуги, как образование. Хотя в Афганистане проживают те же этнические группы (узбеки, таджики, туркмены), народы по обе стороны границы очень различаются в культурном плане. Более того, в советской системе действовал запрет частной торговли, и все управлялось государством, тогда как афганцы всегда занимались бизнесом и игнорировали государство. В Центральной Азии наследие государственного планирования и собственности по-прежнему очень сильно. Таким образом, существует несоответствие между афганцами, привыкшими к частной собственности, и центральноазиатами, потому что они видят мир по-другому.
Но с точки зрения ресурсов и с точки зрения связей Афганистан является естественным партнером Центральной Азии. Афганские регионы, такие как Герат, Балх и Бадахшан, всегда имели тесные связи с Центральной Азией, тогда как Кабул и Кандагар были связаны больше с Индией. Поэтому вполне естественно, что если вы хотите связать Центральную Азию с Южной Азией, Афганистан будет основным звеном. Западный Афганистан также является связующим звеном между Центральной Азии и Ираном через город Герат. В то время как во времена Советского Союза эти связи были разорваны, многие люди, которые живут на севере Афганистана, прибыли сюда из Средней Азии, спасаясь от коллективизации Сталина. Они присоединились к уже живущим здесь мигрантам из Центральной Азии, которые бежали в XIX веке, после того, как Россия завоевала Самарканд. В результате возникла тесная культурная связь между Северным Афганистаном и Центральной Азией, теснее, чем вы видите в Кабуле, где в правительстве доминируют пуштуны с юга Гиндукуша. Лично я думаю, что здесь есть большой потенциал, так как это приграничный регион.
Остается ли Афганистан ареной для противостояния России или Ирана с Соединенными Штатами? Что вы думаете об этом?
На самом деле, нет. США, скорее, потеряли интерес в Афганистане. Главной проблемой в Афганистане является Пакистан. Не Центральная Азия, не Россия, а именно Пакистан вызывает проблемы. Россия создает некоторое беспокойство, проводя переговоры с «Талибаном». Но большой проблемой в Афганистане является Пакистан, который, по идее является американским союзником.
По большей части соседние страны заинтересованы в стабильности в Афганистане. Иран, Россия и США в Афганистане действительно не являются врагами. Они работают вместе. Но сейчас ситуация в регионе не представляет один из приоритетов США. И, конечно же, это не арена для противостояния с Россией. Русских там нет. Они были в советский период, да, когда в Афганистане были советские войска. Но сегодня Центральная Азия независима, Россия далеко. «Талибан» воевал с русскими. Они все еще испытывают к ним неприязнь. У России там нет настоящего союзника. Кроме того, надо учитывать, что «Талибан» – религиозная группа, и Россия не может по-настоящему поддерживать «Талибан» как исламистскую группу, имея собственные проблемы с Чечней в недавнем прошлом.
Даже Иран, поддерживая талибов из принципа «враг моего врага – мой друг», рискует, так как между ними пролегает глубокое сектантское противоречие. Талибы считают, что иранские шииты являются еретиками, и убивают хазарa в Афганистане, потому что они – шииты. Когда в 1990-х годах у власти находились талибы, Иран почти вторгся в Афганистан, потому что талибы убили дипломатический персонал Ирана в Мазари-Шарифе. Мулла Умар затем извинился, что «это был несчастный случай». Эта поддержка Ираном талибов имеет смысл в краткосрочном плане, не долгосрочном. В Иране есть разные группы, которые спорят об иранской внешней политике. Но в целом Афганистан – это место, где США и Иран имеют общие интересы.
Вы преподаете курс о кочевниках. О чем этот курс? Что сегодняшние исследователи находят интересным в отношении номадизма?
Кочевники-скотоводы использовали огромные пастбища Евразии и играли экономическую роль. Мой курс описывает это и рассматривает, каким образом кочевникам удалось сыграть такую большую историческую роль, несмотря на небольшую численность.
Когда медиа показывают истории о казахах в Монголии и Китае, которые продолжают вести кочевой образ жизни, эти сюжеты воспринимаются с какой-то тоской в Казахстане. Как вы видите кочевое наследие в сегодняшних центральноазиатских странах, а именно среди казахов, кыргызов и других ранее кочевых людей в Центральной Азии?
Мой собственный опыт с казахскими кочевниками в Синьцзяне говорит, что они мало связаны с Казахстаном и не идентифицируют себя с ним, потому что кочевой образ жизни в Казахстане был в значительной степени разрушен сталинской политикой коллективизации. Некоторые казахи из Монголии решили переехать в Казахстан в период независимости, но многие вернулись назад в Монголию, потому что жизнь не оправдала их ожиданий. Люди сочли, что экономика в Синьцзяне больше им подходит, и поэтому решили не переезжать с места, где они жили в течение столетий.
Что, по вашему мнению, примечательно в нынешнем развитии региона?
В Центральной Азии много различий. Туркменистан – странная изолированная страна, живущая за счет ресурсов природного газа, но она очень обособленная, и ее лидеры стремятся насадить культ личности. Узбекистан играет очень важную роль и тут сменился лидер, что выглядит многообещающе. У Казахстана много связей с Китаем и страна развивается во многих отношениях, особенно в сфере экономики и инвестиций. С другой стороны, Кыргызстан и Таджикистан остаются бедными горными странами, которые раньше были районами более крупных образований. Сталин разделил эти регионы на этнические республики, не имеющие естественной политической или экономической базы. Это не имело значения, когда они были частью Советского Союза и получали помощь от центрального правительства, но теперь как независимые государства с дисфункциональной границей они имеют проблемы, потому что люди и товары не могут пересекать границы так же свободно, как в советские времена. Это одна из проблем развития в Центральной Азии. Экономики остаются неустойчивыми. Казахстан добился процветания только за счет энергетических ресурсов. Узбекистан по-прежнему зависит от хлопка и колхозов, как это было в советские времена. Таджикистан зависит от денежных переводов от мигрантов, выехавших на работу в Россию и в другие страны. Поэтому мы не можем говорить о Центральной Азии, как будто это одна единица. В разных странах региона есть разные проблемы.
Правила комментирования
comments powered by Disqus