Альдо Феррари (Aldo Ferrari) – руководитель Программы по России, Кавказу и Центральной Азии в Istituto per gli Studi di Politica Internazionale (ISPI), президент Italian Association for the Studies of Central Asia and the Caucasus (ASIAC), профессор по армянской культуре, истории русской культуры, истории Кавказа и Центральной Азии в Университете Ка ‘Фоскари в Венеции (Италия).
Вы являетесь руководителем Программы по России, Кавказу и Центральной Азии в Институте международных политических исследований (ISPI). Расскажите, пожалуйста, о программе и как вы оцениваете роль ISPI в изучении Центральной Азии?
ISPI – престижнейший и старейший Институт международных отношений в Италии. Изучением Центральной Азии в ISPI занимаются недавно, поначалу это были Россия и Кавказ. Центральная Азия –своего рода «новинка», ведь в Италии этот регион малоизвестен. Все слышали про Марко Поло и Шелковый путь, но это история, а про современные государства Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, Туркменистан и Кыргызстан стало известно после крушения СССР. Научный интерес ограничивает и тот факт, что в сравнении с другими странами региона, приоритетным для ЕС является Казахстан, благодаря его энергоресурсам, природным богатствам и доступности информации. Я очень горжусь тем, что ISPI – первый институт в Италии, который начал изучать страны ЦА, и надеюсь на продвижение в этом направлении.
В своей статье «Центр и Периферия России: что-то меняется?» вы утверждаете, что «национальная политика Советского Союза оказала значительное влияние на его распад и на разжигание этнотерриториальных конфликтов на постсоветском пространстве». Можно ли утверждать, что территориальные проблемы и так называемые «сепаратистские» движения в Молдове (Приднестровье), конфликт на Украине (Крым, ДНР и ЛНР), российско-грузинская война 2008 года (Абхазия и Южная Осетия), Ферганские события (анклавы и эксклавы), армяно-азербайджанский конфликт (Нагорный Карабах) являются результатом советской политики национально-территориального размежевания? Или это результат внешней политики России в отношении своих бывших «колоний»?
И то, и другое. Советская политика национального размежевания расчертила нынешние границы, создала местные кадры управления, имела свои сильные и слабые стороны, но не стоит ее криминализировать. Конфликты между народами и республиками существовали задолго до распада Советского Союза и роль России в этих конфликтах очевидна, учитывая ее статус великой державы, которая блюдет свои интересы, вмешиваясь во внутренние дела других государств. Политика всегда сложна и нюансна, международную политику следует рассматривать без лишней риторики и учитывать, что каждая великая держава преследует собственные национальные интересы.
В 2007 году Вы провели исследование на тему: «Центральная Азия: роль Италии и европейская перспектива» (2007). К какому заключению Вы пришли? Какое место занимает Центральная Азия во внешней политике ЕС и Италии?
Это давняя публикация, после нее у меня было мало работ о ЦА, поскольку этот регион далек с точки зрения интересов Италии и ЕС. Хотя Центральной Азией мы занимаемся на протяжении 30 лет, конкретных результатов практически нет, ведь для ЕС прежде всего важны Россия, Китай, страны Средиземного моря. Именно китайский проект «Пояс и путь» актуализировал значение региона, который расположен между Европой и Китаем, и теперь каждый заинтересованный просто должен найти Центральную Азию на географической карте.
Изучая взаимоотношения ЕС и ЦА на протяжении двух лет, вместе со своим научным руководителем Валерием Ивановичем Михайленко, я пришел к заключению, что политика ЕС в регионе намного пассивнее, чем на Ближнем Востоке, в Восточной Европе и Юго-Восточной Азии. Чем объясняется пассивность ЕС?
На то есть ряд причин. Вы говорите о ЕС как о едином целом, но я как итальянец, проживающий на территории Союза, сомневаюсь в его существовании как политической организации. ЕС существует, но как экономическое сообщество; во внешней политике существование ЕС ограничено его «фасадом». У каждого европейского государства есть свои национальные интересы, исходя из которых Германия, Великобритания, Франция, Италия и поступают. Пассивность ЕС следует понимать в этом контексте. Вероятно, Вы знаете о военных силах России и Турции в Ливии, что совсем рядом с европейской территорией.
Но мы ничего не предпринимаем, поскольку деятельность ЕС направлена исключительно на экономическую и общественную сферы. ЕС не является силовой (военной) организацией, что безусловно отражается на внешней политике. И если ЕС не реагирует на происходящее у ее границ (в Ливии), нет ничего странного в пассивности Союза в Центральной Азии. ЕС – это прежде всего экономический союз, а не политический. Страны ЕС – Германия, Франция и Италия проводят свою внешнюю политику в тех регионах и странах, где имеются серьезные экономические интересы. Подобный подход – большая слабость и проблема для ЕС, который в проведении своей политики не может быть приравнен к Россия, Китаю и США.
Позиция ЕС понятна, но почему Италия практически не участвует в каких-либо серьезных региональных проектах? Нет заинтересованности в центральноазиатском регионе?
Потому что регион практически неизвестен, Казахстан – единственная страна о которой знают в Италии. В республике уже много лет работает итальянская нефтегазовая компания Eni SpA, очень активны итальянские инвесторы и бизнесмены, которых привлекают природные богатства и быстроразвивающийся рынок. В отношении Таджикистана и Кыргызстана, где крайне мало или почти нет энергоресурсов, такой заинтересованности нет. Иное дело – Туркменистан и особенно Узбекистан – отмечу устоявшиеся туристические связи между Римом и Ташкентом.
Значит «привилегированное» отношения и тесные экономические связи ведущих государств ЕС с Республикой Казахстан объясняются его ресурсами?
Действительно, одна из причин активности европейских стран в Казахстане объясняется его углеводородными богатствами. Не идеализирую Назарбаева, но именно под его руководством республика нашла собственный путь. Несмотря на сложности пандемии, Казахстан сохраняет прекрасные перспективы для развития, благодаря способности налаживать диалог со всеми государствами, и лично у меня сложилось впечатление, что казахстанские власти более эффективны, чем их коллеги.
Все проекты и стратегии ЕС в отношении государств ЦА основаны на экспорте демократии, следовательно, на демократизации политической системы, создании гражданского общества, развитии свободы слова и печати. Как Вы думаете, на протяжении тридцатилетней истории взаимоотношений между государствами ЦА и ЕС достигнуты ли намеченные цели?
Мне кажется, подход ЕС не очень полезен, хотя я рад, что в Европе давно существует демократия, верховенство закона и соблюдаются права человека. Однако ЕС не принимает во внимание специфику региона, его историю, географию и т. д. Со стороны Запада слишком много пустой риторики. Россия и Китай более эффективны в ЦА, поскольку не озабочены демократией, правами человека и верховенством закона. Безусловно, демократия – наивысшая форма правления, но у каждой страны свой путь развития. Демократию невозможно экспортировать, каждое общество должно решить самостоятельно, что ему нужно.
Многие зарубежные аналитики и политологи утверждают, что Пекин и Москва разделили ЦА между собой на сферы влияния и не собираются допускать туда других акторов. Как вы оцениваете роли Китая и России в Центральной Азии?
Россия и Китай играют большую роль в регионе, однако не стоит забывать, что речь идет о суверенных государствах, чья независимость в определенной степени зависит от имеющихся ресурсов и богатств. Значение Китая обусловлено огромным товарооборотом со всеми центральноазиатскими странами, щедрыми кредитами и финансированием масштабных проектов. Роль России очевидна в региональной безопасности, сохраняется значение русского языка в ЦА.
Россия сохранила часть своего прежнего влияния в ЦА, однако в сравнении с Китаем оно постепенно снижается, поскольку Москва слишком медленно наращивает свои экономические позиции. Это обстоятельство мешает в проведении российской внешней политики. В любом случае, Россия сильная страна, которая понимает тонкости региона в отличии от ЕС и США. Москва и Пекин понимают и делают, хорошо ли, плохо ли – это отдельный разговор, а западные страны не понимают регион и не знают, что делают, и поэтому они негативно влияют или вовсе не влияют на ЦА.
По мнению многих зарубежных, российских и таджикских независимых экспертов и аналитиков, Россия стремится восстановить СССР и проект ЕАЭС является частью этого плана. Каково Ваше мнение? Как Вы оцениваете стратегию Москвы в регионе? Справедливо ли утверждение, что Москва до сих пор влияет на регион, который Кремль считает своей периферией?
Москва не хочет и не может воссоздать Советский Союз, это невозможно. Это было возможно 30 лет назад, сразу после его крушения – тогда у Москвы был шанс создать обновленный Союз. Сейчас такой возможности нет, поскольку суверенные государства не захотят расстаться со своей независимостью. Полагаю, что Россия пытается создать новую политическую и экономическую систему, в состав которой могут войти если не все, то хотя бы некоторые бывшие республики СССР.
Проект ЕАЭС является частью этой стратегии, но его реализация ограничивается отсутствием у России достаточных сил и ресурсов. Москва экономически не потянет ни воссоздание СССР, ни образование наднациональной структуры, хотя такая, необремененная идеологией организация как ЕС была бы выгодна постсоветским странам. Тем не менее, познавшие вкус независимости национальные «элиты» не захотят поделиться своей властью с Москвой.
Другой вопрос, в какой степени Москва рассматривает центральноазиатский регион как свои периферийные территории? Пытаясь повлиять на регион, входящий в сферу ее стратегических интересов, Москва не считает ЦА и Кавказ своей периферией. Конечно, есть радикалы, мечтающие о возрождении империи, однако современная российская политика прагматична, ее цель – сохранить прежнее влияние, но речь не идет о возрождении империи. В Кремле понимают, что Россия слабее, чем Китай или США, и желания Москвы в регионе ограничены ее возможностями и ресурсами.
Должны ли страны ЦА объединиться в единый экономический и политический Союз? Если да, то в каком формате и с какими государствами?
Наднациональные структуры востребованы в современном мире, поэтому центральноазиатским государствам было бы выгодно создать собственный союз, но это сложная задача. Только через десятилетия в Европе был создан экономический союз. Для государств Центральной Азии было бы выгодно любое объединение – евразийское или центральноазиатское, однако сейчас его формирование маловероятно, государства-суверены стремятся прежде всего сохранить свою независимость и власть, тогда как вступление в союз лишит их как минимум части независимости, в этого не хочет ни одно государство. Именно это обстоятельство усложняет создание наднациональных объединений.
Анализ зарубежной литературы создает впечатление о маргинальности Таджикистана в политике ЕС. С чем это связано? Считает ли ЕС, что Таджикистан обречен на полную зависимость от Китая? Как Вы оцениваете роль Таджикистана в региональных интеграционных процессах?
Таджикистан находится в трудной ситуации, его экономика слаба и зависит от экономик России и Китая. Последний безусловно влияет на Таджикистан, что еще более осложняет развитие республики, лишенной углеводородных ресурсов. Душанбе следует тщательнее продумывать каждый свой шаг, особенно вхождение в ЕАЭС и выстраивание отношений с Китаем. Следует обрести баланс во взаимоотношениях между государствами, международными и региональными организациями, а это не так просто, как кажется.
Можно провести параллель между Таджикистаном и Арменией. Несмотря на различия, отсутствие природных ресурсов, географические и геополитические условия объясняют сложную ситуацию в этих государствах. Если элиты Таджикистана найдут правильный путь, то смогут использовать ситуацию в своих интересах. В свою очередь, Китай может стать хорошим соседом, который способен дать многое Таджикистану, но эти дары рискованны. Китай – не только источник ресурсов и дохода, это и серьезная угроза для Таджикистана.
Какова основная причина принятия «новой стратегии» ЕС в отношении ЦА в 2019 году? Как Вы оцениваете ее возможную эффективность?
Эффективность новой стратегии связана с пониманием ключевой роли Центральной Азии в китайском проекте «Пояс и путь». Именно сейчас ЕС впервые всерьез задумался о ЦА, поскольку первая стратегия для региона была принята 13 лет назад. Однако не следует ждать от новой стратегии достижений, ведь кроме финансовой составляющей ЕС нечего предложить, а пандемия осложнила экономическую ситуацию в Европе. Конечно, будут проведены встречи и конференции, обещана поддержка, оказана какая-то помощь, но поскольку у ЕС нет серьезных интересов в регионе, политически Союз слаб и внутри него сосуществуют конфликтующие интересы, все ограничится пустыми обещаниями и отсутствием конкретных действий.
Сейчас ЕС занят своими внутренними проблемами. Может ли это сказаться на внешней политике в отношении стран ЦА? Какие коррективы в стратегию ЕС внесет пандемия?
Думаю, ничего не изменится, у Европы сейчас серьезные внутренние проблемы, ведь европейские страны, особенно Италия, пострадали от пандемии. Центральная Азия слишком далека географически, чтобы иметь значение для европейских стран, из которых, только Германия, располагает необходимыми ресурсами и политической волей для развития отношений с государствами региона. Берлин периодически критикует центральноазиатские правительства, но львиная доля проблем замалчивается, поэтому я полагаю, что именно Германия сможет серьезно повлиять на Центральную Азию и особенно на ее экономику.
Правила комментирования
comments powered by Disqus