Восприятие национализма и носителей его философии как явления отечественной общественно-политической жизни в нашем обществе достаточно противоречивое. Но в одном им отказать нельзя: время от времени они-таки будоражат общественное мнение своими эпатажными заявлениями. Об эволюции казахского национализма в сегодняшнем номере газеты рассуждают извест­ный общественный деятель Жасарал Куанышалин, руководитель общественного движения “Улт тагдыры” Дос Кушим и известный казахский журналист Касым Аманжол. С полной версией беседы можно ознакомиться на портале www.radiotochka.kz.

Явление и его трактовка

- Если бы вас спросили: “Вы – националист?”, что бы вы ответили?

Жасарал Куанышалин: Лично я никогда не скрывал, что я националист, в том смысле, что я национал-демократ. Я исповедую такую философию на протяжении всей своей взрослой жизни. Кто хорошо знает меня, в курсе этого. Когда кто-то слышит в самом слове “националист” что-то крамольное, то я сразу понимаю, что передо мной носитель “сов­кового” мышления. Оно проистекает из советской политики и идеологии, когда это понятие было превращено в жупел для расправы над инакомыслящими в сфере национальной проблематики.

Дос Кушим: Каждый раз, когда знакомлюсь с новой аудиторией, я открыто говорю людям, что я националист. Не вижу в этом ничего особенного. Самое любопытное заключается в другом. Сначала на меня поглядывают искоса, но после завершения встречи все говорят, что их представления о националистах были иными. То есть люди начинают понимать, что во многом их видение и понимание было не совсем верным.

Касым Аманжол: Я тоже считаю себя как националистом, так и демократом. Но при этом хочу уточнить, что в казахском языке “националист” переводится, как “ултшыл” и звучит более конкретно и не так радикально, как в русской транскрипции.

- Приходилось сталкиваться со случаями, когда люди, называющие себя националистами, часто не совсем понимают, что это такое. Что есть национализм в вашем понимании?

Ж.К.: Это естественное состояние представителя любой нации, который переживает за нее, заботится о ее будущем и стремится решать стоящие перед ней проб­лемы. То есть проявляет себя как любой нормальный человек, который любит своих родителей и заботится о них. Но при этом его любовь к ним вовсе не означает, что он не уважает родителей других людей. И когда я, казах, говорю о проблемах казахов и ищу пути их разрешения, то это и есть элементарный национализм.

А то слово-пугало, которое использовалось в преж­ние времена, само по себе полностью теряет свой смысл. Поэтому любой нормальный человек, проявляя себя в качестве националиста, никогда не будет ничего делать во вред представителям других наций. Действуя на пользу своей нации, он в то же время будет стараться, чтобы его нация была в добром контакте со всеми другими нациями.

Д.К.: В политологии есть несколько определений категории “национализм”. Мне же нравится то, которым пользуется русский писатель Валентин Распутин: “Национализм – это то, как мы любим свою мать. В мире много матерей, но моя мать мне ближе всех. Потому что она самая добрая, красивая и любящая. И я хочу, чтобы моя мать жила хорошо, и буду все делать для этого. Но это не значит, что я не уважаю других матерей. Я уважаю их всех, но моя мать мне ближе всех. Это и есть национализм”.

К.А.: Трудно что-то еще добавить и уж тем более возразить. Все предельно ясно. Национализм – это когда человек борется за интересы своей нации, своего народа, болеет душой, и это самое главное.

О приоритетах

- На чем базируется современный казахский национализм и что для него является приоритетным?

Ж.К.: Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо сказать о том, что казахский национализм претерпел существенную эволюцию за время своего существования. Каждая эпоха накладывала на него свой отпечаток, и это естественно. Сегодня же я должен с сожалением констатировать, что нынешний национализм по существу базируется на антинациональной политике нашего государства. Когда после трехвекового периода колонизации казахи получили независимость, то, вполне естественно, они были счастливы и связывали с этим огромные надежды. Однако, к сожалению, эти надежды не оправдались. В силу того, что к руководству пришли, мягко говоря, не те люди. Эти люди не боролись за независимость, более того, они ее не очень-то и жаждали. Все это потом негативным образом отразилось на ситуации в национальной сфере.

Самое парадоксальное заключается в том, что все это происходит в независимом Казахстане. Хотя вроде бы должно было быть наоборот. И сегодня мы имеем то, что имеем. Во-первых, это плачевное состояние казахского языка в качестве государственного. Во-вторых, то, что земля стала объектом купли-продажи. В-третьих, превращение Казахстана в неоколонию, когда национальные и природные богатства уходят из страны, становясь чужим достоянием. В-четвертых, вместо укрепления независимости происходит ее разрушение посредством вступления в союз с бывшей метрополией.

Д.К.: Я хотел бы продолжить некоторые направления, которые обозначил Жаке. Это проблема оралманов. Есть внутриказахские проблемы, одна из которых заключается в разделении по линии ислама. Сюда же я бы добавил вопросы, касающиеся состояния национальной культуры. А как обойти молчанием проблемы экологии? Особенно в разрезе существования на нашей территории военных баз и испытательных полигонов типа Байконура и Сары-Шагана.

Но самый приоритетный аспект касается вопросов будущего нашего подрастающего поколения и нации в целом – состояния образования и проблем, связанных с развитием казахского языка.

Оглядываясь на пройденный путь

- Вы относитесь к той генерации казахских националистов, которая сформировалась на исходе советского периода и начальном периоде новейшей истории суверенного Казахстана. Оглядываясь на пройденный путь,  можете сказать, в чем вы ошибались, а в чем оказались правы?

Д.К.: Возможно, изначальные наши порывы были окутаны флером романтизма. Однако цель мы ставили вполне конкретную – достижение независимости. И мы добились ее. Думаю, как любой политик, ставящий какие-то конкретные цели и достигающий их, мы можем гордиться этим.

Самой большой нашей ошибкой можно считать то, что после провозглашения независимости мы отошли от активной политики. Кто-то ушел преподавать, кто-то сел за написание книг, а плоды своих трудов мы отдали в руки тех, кого уже упомянул Жасарал. Получилось так: кто был у власти, так там и остался. Но, с другой стороны, мы и не ставили такой цели – взять власть. И это оказалось самой большой нашей ошибкой.

Ж.К.: Не могу полностью согласиться с Досом. Потому что с самого начала я был против власти вообще и тогда же предсказывал, что она не доведет нас до добра. Я даже написал по этому поводу большую программную статью, которая вышла в начале 1993 года в газете “Азат”. В ней была дана развернутая характеристика природы нашей власти и был дан прогноз на предстоящий период.

С того времени я никуда не уходил и вел постоянную борьбу за будущее государства, общества и народа. Поэтому не могу сказать, что я в чем-то здесь ошибался. Другое дело, что так и не смог чего-то сделать, потому что был просто бессилен.

В то же время нельзя не признать, что в качестве политической организации в рамках движения “Азат” мы все же совершали кое-какие ошибки. Сегодня это хорошо видно. В частности, в некоторых вопросах нам не всегда хватало решимости. В начале 90-х годов мы выходили на Старую площадь в Алматы и ставили вопрос о власти. Конкретно мы требовали, чтобы ушло в отставку тогдашнее правительство Терещенко и чтобы в структурах власти были произведены кардинальные изменения. Правда, более радикальные наши требования не всегда находили отклик в наших же рядах. Поэтому говорить, что мы не боролись за власть, нельзя. Другое дело, что у нас не все получилось, но это уже отдельная тема.

Конфликт поколений

- Немного о личном, субъективном восприятии. Я много лет наблюдаю за вами, сначала вблизи, а потом с некоторого расстоя­ния. В чем-то с вами можно было согласиться, в чем-то мы с вами расходились кардинально. Но вы всегда производили впечатление людей искренних, как в своих убеждениях, так и в своих заблуждениях. Когда наблюдаешь за сегодняшней генерацией националистов, то не покидает какое-то странное ощущение их политтехнологической “сконструированности”, что ли. Причем такое ощущение далеко не единичное. Что вы думаете по поводу такой постановки вопроса?

Ж.К.: Наблюдая за нынешним поколением отечественных националистов, замечаю, что в некоторых их высказываниях проскальзывает: ” Вот, я первый… Я первый, кто сделал это… Я первый, сказавший об этом…” И так далее. Создается впечатление, что возникает некое соперничество. А зачем оно нужно?..

Между тем многое из того, что ими проговаривается, уже давно было сказано… нами. И мы не собираемся кого-то здесь упрекать в том, что они отрицают сказанное и сделанное до них. Просто, наверное, они плохо знают предшественников. А еще им не хватает желания учиться у тех, кто был до них. Вместо этого они ведут себя так, как будто именно они впервые что-то такое озвучивают, впервые что-то делают.

- Открывают Америку?..

Ж.К.: Да, что-то вроде того. А между тем это далеко не так. Я читаю их статьи и вижу, что они повторяют нас же 15-, 10-летней давности. Все сказанное и пересказанное преподносится как некое откровение. Поэтому, конечно же, это большой минус для наших последователей. Так не должно быть. Должна быть некоторая преемственность.

Например, я всегда считал себя преемником наших предшественников. Мы ведь тоже не на пустом месте появились. До нас были, прежде всего, Алаш-Орда и гиганты казахской общественно-политической мысли, на плечах которых мы стоим: Алихан Букейханов, Ахмет Байтурсынов, Мыржакып Дулатов, Мустафа Шокай и другие наши великие соплеменники.

Что касается политтехнологической составляющей их имиджа, то здесь сложно что-то сказать однозначно. Это непростой процесс, в котором еще надо разбираться. Мы же не стоим на месте…

Д.К.: Во-первых, я думаю, нашей большой ошибкой было то, что мы не смогли воспитать когорту молодых последователей, которые продолжили бы наше дело в современных условиях. Но тем не менее, слава богу, есть молодые политики, стоящие на национальных позициях. К сожалению, может, у них нет какого-то координационного центра, наподобие “Азата”, как у нас в 90-е годы. Но вижу, что в областях есть молодежные организации национального толка, в которых состоят очень активные молодые люди, а среди них есть креативные ребята, способные стать достойными лидерами. Правда, они работают не столько в политическом направлении, сколько в культурно-духовном.

Что же касается нашего поколения, то мне представляется, что нам было бы правильнее уйти с политической авансцены. Потому что наше время уже проходит. Во всяком случае, мне кажется так.

Мы бы могли выступать в качестве советников, идеологов, критиков или цензоров. На первый план должны выходить молодые. А то есть ощущение, что переходный период у нас несколько затянулся. И люди есть, и они готовы работать. Старая гвардия, которая уже 30 лет на виду и начинает топтаться на месте, должна, наконец, уступить дорогу молодым. Так что новые люди всегда найдутся и ниша не останется пустой, потому что таковы законы политической диалектики.

Да, может быть, им недостает чистоты душевных порывов, которая была присуща нашему поколению. Что-то типа революционно-романтического порыва… что ли… Но может, оно и к лучшему. Потому что в современном мире все-таки больше востребован практицизм и в хорошем смысле хитрость.

- Ну, если продолжать этот логический ряд, то тогда больше надо и цинизма?..

Д.К.: Разве что как соль и перец при приготовлении пищи. Наше поколение было воспитано в несколько иных ценностных категориях. Сейчас же уже иные времена и иные требования. Но такие категории как честность и искренность сохраняют свою актуальность. А самое главное, надо все время стремиться к достижению поставленной цели. Ради этого мы были готовы положить свои жизни. Но этого сегодня не хватает не только националистам, а, по-моему, всем политикам современной генерации.

К.А.: Слушая своих старших товарищей, испытываю противоречивые чувства. Спасибо Досу, что он признает тот факт, что им не удалось воспитать себе смену. Но в чем суть проблемы, как это вижу я? Жасарал-ага говорил про преемственность. Но давайте спросим себя, когда она может быть? Только тогда, когда человек занимается воспитанием своей смены. А если вы этим не занимались, если вы не смогли этого сделать, если вы не удержали знамя “Азата”, то зачем здесь говорить о том, что идущие за вами повторяют сказанное вами?

И уж тем более непонятны разговоры о печати политтехнологичности.

Позволю себе высказать мнение, что старшее поколение националистов, в том числе и присутствующие здесь люди, не смогли выдвинуть из своей среды единого лидера. Более того, вы не смогли элементарно договориться. Вы больше боролись друг с другом. Да, параллельно вы противостояли режиму, но в то же время вы перманентно противостояли и друг другу. В ваших рядах отсутствовало единство. И мы, идущие за вами, всегда это видели. Такое положение наносило нашему общему делу большой урон и должно стать серьезным уроком для всех нас. Мы не хотим повторять ваших ошибок.

- Жаке, что можете ответить на упреки младших?..

Ж.К.: Когда я говорил о преемственности, то имел в виду, что мы учились у своих предшественников. Хотя нас разделяла эпоха. Однако же мы их учили и учились у них. И уже только поэтому нынешнему поколению было гораздо легче учиться у нас, даже если мы их специально не учили. Так что я имел в виду преемственность именно в этом плане.

Да, я, наверное, ошибся в том, что целенаправленно кого-то не готовил. Возможно. Однако мы живем не в вакууме. Поэтому я считаю, что указанный мною недостаток имеет место у молодых. Пусть мы не занимались специально их воспитанием. Но однако же они должны как-то самостоятельно перенимать что-то…

Теперь следующий момент. Я категорически не согласен с тем, что старшее поколение националистов должно уйти. Извините, политика – это не та сфера, в которой люди уходят на пенсию. Если я поставил какую-то цель и, возможно, иду к ней очень долго – так долго, что испытываю порой усталость, -  но, пока я ее не достиг, я буду работать и буду оставаться в этой сфере. И я не считаю себя помехой для кого-то. Поэтому я против такой постановки вопроса вообще.

Если кто-то в чем-то силен, если он меня в чем-то превзошел и если он вырос в такой степени, что стоит как бы выше других, то пусть и проявит себя в таком качестве, как лидер. И тогда ничто ему не преграда.

Застывшие догмы

- Философия казахских националистов “сегодняшнего разлива” базируется на двух основополагающих “китах” – антисоветизме и, если так можно будет выразиться, “антирос-сиизме”. С момента развала СССР пошло уже третье десятилетие, а с Россией нас связывают сугубо межгосударственные отношения. Насколько конструктивно видеть корень всех наших проблем: а) в канувшем в Лету государстве? и б) в стране, которая, в принципе, живет по своим законам? Это не есть проявление комплекса неполноценности?

Ж.К.: На мой взгляд, это присутствует, к сожалению. И опять-таки я вынужден сказать, что это давно нами пройденный этап. Я имею в виду наше поколение. В свое время мы много об этом писали, критиковали и на практике старались противостоять таким моментам. Однако по мере изменения ситуации должны меняться стратегия и тактика.

- Этот месседж вы адресуете современному поколению?..

Ж.К.: Да. Сегодня уже не надо зацикливаться на тех преступлениях, которые совершались советской властью. Это в контексте должно звучать, но не все время, как нечто резонансное, что долж­но присутствовать постоянно. Недаром же говорят, что невозможно идти вперед, все время оглядываясь назад. Экс­курсы в историю необходимы только в контексте, когда в этом есть необходимость. А вот когда это становится неким постоянным рефреном, то начинает мешать движению вперед, вы­ступая в роли чего-то отвлекающего.

В сегодняшнем Казахстане ситуация уже совершенно иная, чем это было в начале 90-х. Когда мы начинали свою борьбу, казахи были меньшинством в своей стране. Сейчас нас уже почти 70%. То, что мешало вчера, сегодня уже не актуально. Сегодня нам мешает другое. Поэтому я за то, чтобы больше критики – обоснованной, конструктивной, объективной – было в сторону тех, кто действительно тормозит процесс национального возрождения и последующего развития.

Д.К.: А мне кажется, что антисоветизм еще долго будет присутствовать. Потому что, по сути, государственная идеология не претерпела существенных изменений. Особенно в части методологии ее применения. Поэтому параллелизм восприятия и критики неизбежен.

Что же касается России и ее восприятия, особенно в историческом плане, то это тоже будет сохраняться. Хотя бы потому, что на протяжении трехсот лет мы были ее колонией. Поэтому инерция негативных отношений между метрополией и колонией будет сохраняться. Потому что Россия, в отличие от Великобритании, не проводила колониальную политику просвещенного типа, это было жесткое, оккупантское колонизаторство. И я думаю, что как минимум еще два поколения мы будем говорить и писать об этом.

К.А.: По-моему, тут нет никакого комплекса неполноценности. И вообще проявление таких реакций вполне объективно. Хотя бы потому, что наша власть не осуществляет политику деколонизации. Именно из-за этого такие рецидивы будут повторяться.

А “антироссиизм” проявляется только как реакция на соответствующую политику Кремля. Ну, нельзя же быть безучастными статистами ее проявления. Действие должно порождать противодействие.

Да, мы приобрели независимость, но так и не смогли до конца избавиться от глубоко засевших в нас рудиментов колониального сознания.

Д.К.: До тех пор, пока молодежь, проживающая в таких городах, как Павлодар или Петропавловск, будут ходить по улицам, которые носят имена Дзержинского или Луначарского, мы не сможем избавиться от пут прошлого. Это важный и принципиальный психологический момент. Получается, что, по сути, в нашей жизни ничего не поменялось, кроме нового герба, гимна и других внеш­них атрибутов суверенности. В этом суть идеологического противостояния с Россией. Не то чтобы мы ее не любим. Это великая страна, наш сосед, и нам надо иметь с ней нормальные рабочие отношения. Но прошлое, издержки которого не признаны и нашей властью, и особенно российской, всегда будет непреодолимым водоразделом в восприятии друг друга.

Ж.К.: Все это не основание для того, чтобы обращать наш гнев против России или кого-то еще. Не они создают тот круг проблем, который был обозначен. Это все создает наша власть. Не Россия же должна переименовывать наши улицы и города. Поэтому наше недовольство, наше непонимание, наш гнев должен быть обращен к конкретному адресату – к нашей родной власти.

Организационные издержки

- За годы суверенности мы были свидетелями многократных попыток создания общенациональных организаций националистического толка. Никому не в обиду будет сказано, но большинство из них благополучно канули в Лету, а оставшиеся существуют как-то незаметно. С чем это связано? С отсутствием массовой поддержки? Неактуальностью выдвигаемых такими организациями повесток дня? Или с чем-то еще?..

Д.К.: Мне кажется, что не наша вина. Скорее всего, это связано с завышенными ожиданями в обществе. Мы в 2005 году организовали движение “Улт тагдыры”. Это вполне обычное НПО, одно из 18 тысяч существующих в стране. Но по какой-то странной привычке вокруг таких организаций сразу начинают нагнетать какие-то ненужные страсти. Я бы, например, хотел увидеть с десяток таких движений, как наше. Следует понимать, что каждое НПО работает в силу своих возможностей.

Я бы мог долго рассказывать, что мы сделали за эти годы, а чего нам сделать не удалось, – но зачем? У нас есть филиалы в 10 регионах, которые работают в одном стратегическом направлении. Но еще раз повторю, мне хотелось бы видеть больше таких организаций. Тогда бы и результаты нашей деятельности были заметнее. А когда надежды людей не оправдываются, то это и порождает соответствующее общественное восприятие и мнение.

Чего жаждут люди? Хлеба и зрелищ. Таковы особенности человеческой психологии. А что касается нашей организации, то она ведет планомерную и кропотливую работу. И если мы не оправдали, как кому-то кажется, чьих-то ожиданий, то мы в этом виноваты в самую последнюю очередь. А возникающие вопросы я бы лучше адресовал тем СМИ и отдельным журналистам, кто делал нам рекламу, в которой мы, в общем-то, не нуждались…

- Казахских националистов нередко обвиняют в неконструктивизме. Дескать, все их предложения носят откровенно утопический характер… Вам есть что возразить?

Д.К.: Я против такой постановки вопроса. Допустим, наше движение активно участвовало в разработке нескольких законопроектов, мы сами непосредственно подготовили два закона – закон о государственном языке и закон об ономастике. Инициировали их широкое общественное обсуждение, что нашло отражение в СМИ. Мне представляется, что мы уже выросли из уровня стихийных уличных митингов. Вы, наверное, помните, что именно такие ярлыки навешивались на организации национального характера в 90-е годы. Возможно, еще сохранились среди организаций нашего сегмента сторонники таких подходов, но к нам это уже не относится. И то, как они воспринимаются, автоматически распространяется на все организации национального толка. Но это неверный подход.

Ж.К.: У казахов есть выражение: “Одна ласточка весны не делает”. И если, допустим, одна отдельно взятая организация даже очень энергично работает, она всех проблем не решит. Они будут решаться только тогда, когда начнут решаться на государственном уровне. Например, проблема языка. Казахский язык – государственный язык, а следовательно, его проблемы должны решаться сугубо на уровне государства.

К.А.: Я думаю, что так и должно быть. Это живой процесс. Проблема в том, что мы не привыкли бороться в политическом плане. И потом, по историческим меркам 20-25 лет – это не такой уж и большой срок, чтобы успели возникнуть все необходимые демократические стандарты и институты гражданского общества. Поэтому необходимо время, чтобы наше общество прошло все этапы становления. А значит, все эти движения будут возникать, закрываться; должны быть и крикуны, и псевдолидеры. Это неизбежные болезни роста. Как мне кажется, мы вступили в стадию очищения и через некоторое время придут другие люди, с вполне конкретными целями и задачами, и поднимут этот сегмент на качественно новый уровень.

Дефицит идей и личностей

- Вам не кажется, что одной из проблем вашего сегмента общественно-политической жизни Казахстана, является отсутствие ИДЕИ? Также как полное отсутствие ярких, харизматических ЛИЧНОСТЕЙ? Ведь все-таки идею генерируют и двигают в массы личности…

Ж.К.: Это, в сущности, так, но, однако, в то же время не так. Почему? Потому что идея есть – четкая и ясная. Другое дело, что реализовывать ее не берутся или не в состоянии это сделать. Главная идея заключается в создании реально независимого, демократического, национального, социального Казахстана. Что может быть лучше этой идеи? Такая идея и должна всех объединить.

- Жаке, а возможно объять необъятное?

Ж.К.: Это не необъятное, а конкретная цель. Без конкретных целей вообще невозможно никакое продвижение вперед. И если к ним не стремятся, ради них не работают, а разбрасываются по мелочам (то язык, то еще что-то – а это очень смахивает на отвлекающие маневры, когда отвлекается внимание от главного), то главная цель кажется труднодостижимой. А конкретные цели должны достигаться конкретной работой.

Д.К.: Идея у всех националистов одна, и в этом вопросе особых разночтений нет. Но, к сожалению, нет единства в тактических вопросах и как достичь поставленной цели. Также сказывается отсутствие единого политического координационного центра. Если бы он был, тогда было бы и легче выработать идею, которая способствовала бы консолидации всех наших организаций. Оттуда же мог бы выйти и главный лидер, способный всех объединить вокруг себя. Ведь любой политический лидер – это в некотором роде искусственно созданный субъект. Вот чего, на мой взгляд, нам недостает в организационном плане. А пока мы находимся в такой, знаете ли, распыленной стадии: отдельные личности, отдельные группы, отдельные НПО, движения. Но фундамент у нас есть: это 70% казахского населения страны. Это вселяет уверенность в нашем будущем.

К.А.: Я думаю, что в старшем поколении яркие личности есть. Но они, мягко говоря, никак не могут прийти к консенсусу. Иногда они друг друга обвиняют в таких жутких вещах, что даже сказать об этом вслух бывает не совсем удобно. Так что личности есть, а вот политической культуры и идейной конкретности явно не хватает. А что характерно для казахского восприятия? То, что казахи смотрят не на идею, не на организационные структуры или институты гражданского общества; они смотрят на конкретного человека. Поэтому я бы очень хотел, чтобы следующее поколение не допускало ошибок в этом плане. И чтобы новые лидеры не конфликтовали друг с другом, а работали вместе во благо народа…

Следите за нашими новостями на Facebook, Twitter и Telegram