Ислам стал неотъемлемой культурной частью нашего общества. В этом и вызов, и возможность. Можем ли мы, памятуя наши славные традиции так сказать “научного ислама”, показать симбиоз прогресса и духовности? А если ислам станет частью политики, будет ли это во благо наших государств? Примет ли, включит ли, поймет ли ислам повестку прав человека, индивида, женщины?
На эту довольно неоднозначную тему мы поговорим с компетентными экспертами – сегодня наши гости, известные исследователи и ученые с докторскими степенями – Эмиль Насритдинов, PHD, профессор АУЦА, Кыргызстан и Галым Жусипбек, PHD, независимый исследователь из Казахстана.
Эпизод 2. Ислам в Центральной Азии: От этнического к политическому?
Поиски духовного развития – это дело сугубо личное, но рост религиозности в наших странах с момента обретения независимости происходит под неусыпным оком государства. Вопрос “Кто во что верит” – стал делом национальной безопасности, но несмотря на все преграды и недавнее советское прошлое, ислам прочно укоренился в нашей общественной жизни. Если в советское время ислам находился в подполье, а в первой декаде независимости, после 2001 года за верующими следили соответствующие органы, то сегодня некоторые лидеры наших стран открыто совершают намаз и конкурируют между собой в строительстве помпезных мечетей. Что нас ждет завтра? Станет ли ислам частью политики? Будет ли это во имя прогресса или станет результатом регресса?
На эту довольно неоднозначную тему мы поговорим с компетентными экспертами – сегодня наши гости, известные исследователи и ученые с докторскими степенями – Эмиль Насритдинов, PHD, профессор АУЦА, Кыргызстан и Галым Жусипбек, PHD, независимый исследователь из Казахстана.
Данияр Молдокан
Итак, наш первый гость – эксперт из Кыргызстана, Эмиль Насритдинов, антрополог, доцент АУЦА и практикующий мусульманин. Он изучал как радикализацию ислама, так и религию и духовность как культурные категории.
Религия действительно прочно вошла в наши жизни. Наверное, вошла даже еще до распада Советского союза, потому что, мне почему-то кажется то, что даже во время СССР люди не сильно афишировали, но все-таки веровали. Но, если мы посмотрим на динамику верующих и практикующих мусульман с момента распада СССР, их становится больше или это какой-то неопределенный тренд?
Эмиль Насритдинов
Несомненно. Здесь прямая корреляция. Т.е. здесь идет определенный, стабильный, четкий рост в количестве людей, которые называют себя мусульманами. Но не только называют, но и начинают практиковать религию. И это можно видеть во всех аспектах, т.е. и в количестве людей, которые начинают читать намаз, и в количестве людей, которые ходят в мечеть, держат уразу. Т.е. это все больше и больше становится частью не только индивидуальной практики, но и частью культуры, частью социума. Например, это можно видеть в очень разных аспектах.
Например, совсем недавно родственники по линии жены заметили, что уже сейчас не рекомендуется поздравлять друг друга с Новым годом. Потому что это не мусульманский праздник, хотя раньше они всегда поздравляли друг друга каждый год. Да, вот такие маленькие вещи, как: поздравление с Новым годом, ураза, практика ифтара – они становятся все больше заметны. И еще визуально можно наблюдать по количеству людей, которые ходят в мечеть, количеству людей, которые ходят на пятничный намаз, на айт-намазы. И плюс еще, в целом, одеваются более-менее по-мусульмански. Т.е. хиджабы, бороды – это становится все более или более привычной частью нашего уличного городского ландшафта, и никто больше не обращает на это внимание, не удивляется.
Данияр Молдокан
Можно ли сказать, что это скорее поиск себя, что это, скорее, какая-то нужда в самоидентичности? После развала СССР мы пытаемся найти свою характеристику, свою какую-то самоидентичность.
Эмиль Насритдинов
Да, для многих это, действительно, так. Т.е. многие люди приходят к религии через вот этот поиск. Многие приходят через какие-то трудности, испытываемые в жизни. Многие приходят к религии, борясь с каким-то пагубными привычками. Но для большого количества людей, это уже в какой-то степени часть тренда. По мере того, как количество людей, которые ходят в мечети, держат уразу, увеличивается, другим это тоже становится интересно. И теперь это даже в какой-то степени модно.
Данияр Молдокан
Очень многие люди боятся, что именно вот этот рост верующих и практикующих мусульман может в конце привести к тому, что мы потеряем свою светскость. Насколько оправдан риск проникновения религии именно в политику, в управление и во власть?
Эмиль Насритдинов
Это непростой вопрос, конечно. И с точки зрения самих практикующих мусульман в этом, конечно же, страха такого большого нет. Здесь идет немного утилитарный или даже примитивный взгляд на связь религии с политикой, что, если человек, который читает намаз, который приходит к власти, то это уже хорошо. И проблема в том, что у нас этот ислам, он был отделен от политики и общественной жизни на протяжении многих десятилетий и мы отстали от многих мусульманских стран мира, где ислам был частью общественной жизни и развивался вместе с сообществом.
То есть на сегодняшний день наше понимание роли ислама в политике, общественной жизни, культуре очень примитивное. Поэтому со стороны практикующих мусульман, понимание очень простое – если человек верующий, читает намаз, имеет моральные устои, приходит к власти, это уже хорошо. Насколько он разбирается в вопросах политики и экономики и тд, это уже второй вопрос. Здесь страх недостаточно оправдан, потому что какой-то сильной исламской политической базы, которая бы перевернула конституцию и полностью поменяла устои, нет. ТО есть бояться такого политического изменения не стоит.
На сегодняшний день наше понимание роли ислама в политике, общественной жизни, культуре очень примитивное.
А если посмотреть на светское население: их страхи по поводу ислама и в целом, то здесь эти страхи больше надуманные, сформированные СМИ и абсолютным отсутствием реального, практического опыта во взаимоотношениях между светской частью населения и религией. Т.е., по сути, мы говорим о двух совершенно одинаковых группах населения с совершенно одинаковым прошлым, одинаковыми взглядами на политику, экономику и т.д. Просто одни у нас читают намаз, а другие не читают. Если даже какие исламские партии придут к власти, я не думаю, что они будут делать что-то, радикально отличающееся от того, что будут делать другие партии. В моем понимании весь этот дискурс и страхи о том, что ислам изменит жизнь общества сверху – это не совсем серьезно.
Реально ислам может изменить жизнь в части ежедневных практик, вредных привычек, социализации и морали. Лет 10 назад в часов 10-11 пройтись по улице Советской было не так безопасно как сейчас. Невозможно отрицать того позитивного влияния, которое религия произвела на жизнь общества, сделав его более безопасным, сделав его более спокойным, уменьшив количество потребляемого алкоголя и т.д. Т.е., если происходят какие-то реальные изменения, то они происходят снизу вверх, но не сверху вниз. Возможно, через 10-20 лет можно будет говорить о каких-то серьезных политических игроках, которые по-другому видят мир и страну с исламской точки зрения, но сейчас нет, это просто фантазии и тех, и других. Причем, и те, и другие конкретно не понимают, о чем они говорят.
Данияр Молдокан
Недавно мы потеряли, который олицетворял собой доминантную религию, если не в Центральной Азии, то, как минимум, в Кыргызстане – Чубака Ажы. И мы помним, что по телевизору показывали саму похоронную процессию, и я помню, как мой отец посмотрел на количество людей, которые пришли попрощаться с этим человеком, и единственное, что мне отец тогда сказал, что ему страшно. Он говорит о том, что это просто такая большая политическая сила, и мы от того, что не знаем, куда она нас может привести, от этого становится немножечко боязно. С одной стороны, да, на самом деле, если мы посмотрим, сколько народу собирает Папа Римский, то почему-то ни у кого не возникает страха, что это огромная политическая сила. А почему-то в Центральной Азии такой страх все-таки присутствует. Чем обусловлен этот страх?
Эмиль Насритдинов
Прежде всего, необходимо увидеть, что этот страх присутствует среди представителей старшего поколения. И это очень легко объяснить их прошлым, их воспитанием, тем, что практически всю жизнь они прожили, будучи под очень сильным влиянием антирелигиозной, антиисламской пропаганды со стороны советского правительства. Учитывая, что практически с детства, с малых лет они получали эту пропаганду и состарились в таких же условиях, то можно понять, откуда идут эти страхи. Т.е. Советский Союз всегда, особенно в последние годы портретизировал ислам, как врага, особенно в виде Афганистана и т.д. Т.е. эти образы глубоко сидят в воспитании, особенно у старшего поколения эти образы очень трудно выкорчевать. Они прям засели очень глубоко и сильно влияют на мировоззрение людей.
В первую очередь, мне кажется, это поколенческая разница. Но в то же время, мы видим и довольно большое количество молодых людей, которые не то, чтобы со страхом, но более, наверное, с недоверием относятся к исламу. Здесь уже чуть-чуть другая крайность, потому что зачастую ислам связывают с невежеством, с отсутствием образования, грамотности и т.д. Здесь мы видим небольшое противостояние между русскоязычной, светской, городской молодежью, которая смотрит на людей с бородами, как на приехавших из регионов. И здесь возникает совсем другой дискурс. Вопрос городской и сельской культуры. И здесь страх присутствует в том плане, что страх потерять влияние, страх потерять привычный образ жизни, устоявшийся. Он, по-моему, не настолько сильный, как у старшего поколения. Здесь больше недолюбливание друг друга и т.д.
Мне кажется, это все естественные процессы. Это нормальная часть динамики развития любого общества. Если бы такие изменения не происходили, то был бы застой, и общество бы не развивалось. И я бы хотел заметить, что по мере того, как этот опыт набирается, и почему в Кыргызстане это хорошо по сравнению с другими странами Центральной Азии. Наше преимущество в том, что у светского и у религиозного общества есть возможность развиваться совместно.
Потому что, например, если в Таджикистане полностью религиозное общество закрывают, репрессируют, т.е. нет возможности для диалога. Нет площадки, нет дискуссии, нет обсуждения, и, соответственно, эта взаимосвязь между светской и мусульманской частью населения – и религиозной, скажем так, довольно большое христианское у нас представительство – не развивается. А у нас этот диалог происходит. Да, он где-то переходит границы нормального, да он где-то перерастает в личные какие-то оскорбления между депутатами, между религиозными деятелями, между каким-то светскими публичными фигурами. Но этот диалог нужен. Эти аргументы, т.е. эти споры, обвинения друг друга, в чем-то они нужны для того, чтобы через них перерасти во что-то новое.
Заметили, если раньше очень часто обвиняли в том, что арабы не строят школы? Т.е. понастроили мечетей – лучше бы строили школы и больницы. Благодаря всем этим обвинениям, арабы стали строить школы. Сейчас арабы строят очень много школ, уже мечетей строят намного меньше. Строят школы, строит больницы, строят целые поселки для помощи малоимущим семьям и т.д. И теперь эти дискурсы уже не слышно, т.е. их все меньше и меньше – вот таких вот обвинений. Через вот эти диалоги мы видим, что постепенно эти две группы населения начинают друг друга понимать. Или хотя бы начинают друг друга слышать.
По моим личным наблюдениям, вот эти трения, которые существовали между светской, мусульманской и христианской частью населения, постепенно становятся все меньше и меньше. Именно благодаря тому, что у нас есть возможности для диалога. В Таджикистане и Узбекистане такого нет и в Казахстане это тоже с трудом происходит. Поэтому Кыргызстан в авангарде в Центральной Азии.
Данияр Молдокан
Еще один вопрос и мне кажется, что он может вам не понравиться. Не так давно Папа Римский Франциск говорил о том, что аборт – это нормально, и что ЛГБТ сообщество – это тоже нормально и имеет право на создание семьи, чем, соответственно, вызвал общественный резонанс. И до сих пор многие люди этот вопрос обсуждают. То, как я вижу эту ситуацию, это то, что общество европейских католиков развилось до того момента, что религия была вынуждена каким-то образом подстроиться под новые ценности и новые какие-то мировоззрения этих людей. Т.е. это яркий пример того, что религия – это не что-то такое догматичное, а что-то такое, что развивается, растет и эволюционирует вместе с ценностями и взглядами самого народа, который там живет. Может ли что-то подобное произойти и с исламом именно в центральноазиатских обществах? Таких, так сказать, патриархальных и гомофобных, я не побоюсь этого слова.
Эмиль Насритдинов
Это, наверное, один из самых сложных вопросов, на которые очень трудно отвечать. Потому что есть в Коране тоже… Во-первых, я должен заметить, что я не являюсь исламским ученым. Поэтому мои интерпретации Корана и хадисов нельзя брать их серьезно, как интерпретацию ученого. Я просто антрополог, но знаком частично с хадисами. В Коране есть, я дословно не вспомню, в таком смысле, что вот в этой книге есть для вас четкие и понятные аяты. И есть более сложные аяты, не такие, скажем, черно-белые. Такие вещи, как ЛГБТ, есть такие вещи, как алкоголь – они очень четко запрещены в Коране. И т.е. здесь место для интерпретации, для вариаций таких и таких очень мало. Но также в основе Корана и в основе исламского течения лежит любовь к человеку. И здесь, когда дело касается моего личного отношения к этому вопросу, я всегда в основу ставлю такое более масштабное, более универсальное понятие, как любовь к человеку. Оно важнее, чем чья-то ориентация, или алкоголь, наркотики и т.д.
Eсть такая центральноазиатская поговорка, кстати: когда караван поворачивает назад, впереди оказывается хромой верблюд. Т.е. кыргызстанское мусульманское сообщество всегда было позади и в плане развития экономики, и в плане развития религии, т.е. у нас больших каких-то таких ученых никогда и не было. Но когда Союз развалился, и мы повернули назад, то по какой-то удивительной причине именно Кыргызстан оказался в авангарде. Т.е., если взять, например, количество медресе в Кыргызстане, то у нас их около 100. Это в два раза больше, чем во всех центральноазиатских странах вместе взятых. Т.е. в всех странах около 50.
А у нас только в одном Кыргызстане 100 медресе. И в каждом медресе каждый год выпускается n-ое количество парней и девушек. Т.е. это ребята, которые получают полноценные, серьезные религиозные знания. И благодаря свободе религии, которая изначально у нас была заложена, и этот потенциал создался, и благодаря искренности, с которой наши граждане входят в ту или иную религию, мы вышли на такой уровень, что мы можем что-то показать нашим соседям. Уже настал такой период, когда нашим соседям есть чему поучиться у нас в Кыргызстане. И мне кажется, придет время, когда…
И уже сейчас коллеги из Казахстана, например, обращаются за советом: “А как у вас вот это происходит? А вот это? Мы, наверное, поторопились, закрыв вот эту группу, вот эту группу и т.д.” Опять же, Казахстан, Узбекистан, Таджикистан могут поучиться нашему опыту и перенять, потому что, действительно, в Кыргызстане мы вышли на другой уровень взаимодействия развития религии и государства, между религией и светским сообществом. Да, нам нужно, как региону, возвращаться опять к такой более либеральной модели. Репрессии на том уровне, на котором они сейчас происходят в Узбекистане, Таджикистане – особенно в Таджикистане сейчас очень тяжело идет, – в Туркменистане – это не путь, это путь, который ведет в никуда. Это путь, который приводит к таким обидам или
Данияр Молдокан
К желанию вынести свой протест, как-то выразить.
Эмиль Насритдинов
Да, отомстить. Который выливается в поколенческие, реваншистские настроения, которые ни к чему хорошему не приведут. Которые просто усиливают вот этот конфликтный потенциал, который в один день взорвется. На самом деле, единственный правильный путь – это путь диалога, путь свободы, путь более либеральной политики. Надо опять же возвращаться в легитимное поле эти мирные исламские группы, которые помогают людям найти путь к богу через мирный неполитичный путь, а не через какие-то радикальные тропы.
Данияр Молдокан
Наш следующий гость, эксперт из Казахстана – Галым Жусипбек – независимый исследователь, который занимается междисциплинарными изучениями, включая инклюзивность, религию, идентичность, права человека.
Мы все понимаем, что религия очень тесно связана и, наверное, всегда оставалась каким-то морально-этическим костяком нашего сознания. Но если бы мы захотели посмотреть на среднестатистический портрет верующего человека в Казахстане ли, в Центральной Азии, то кто перед нам бы предстал? Что это за человек? Какие у него предпочтения? Как он выглядит?
Галым Жусипбек
Во-первых, стоит отметить, общество само по себе – сложный феномен. Тем более, в последние годы общество еще усложнилось (если будем брать Казахстан, Кыргызстан – 2 страны, которые более открыты к глобализации, но они с начала 90-х годов были открыты). Общество усложнилось. Если на заре независимости можно было утверждать, что старшее поколение – имеются в виду те, кто на пенсии – стали соблюдать определенные ритуалы ислама, что молодежь подтянулась.
Но 90-е годы были отмечены тем, что был всплеск интереса к исламу именно среди молодежи. В настоящее время, можно сказать, что такого профиля среднестатистического верующего, наверное, не существует. Т.к. и городские, и сельские жители, и молодежь – сельская и городская молодежь – недавние переселенцы – местные мигранты, кто переселился из сел в города. Все эти слои участвуют в процессе религиозного возрождения, и у каждого, конечно, есть свое видение религиозности.
Как нельзя утверждать об определенном профиле, прототипе или среднестатистическом верующем гражданине, аналогичным образом нельзя утверждать об определенной модели религиозности.
Появилась уже прослойка людей, особенно среди молодых, которые говорят: “Я верующий, я верую, но я не следую определенной религии”. Даже такой феномен. На английском он звучит так: “believing, but not belonging”.
Появилась уже прослойка людей, особенно среди молодых, которые говорят: “Я верующий, я верую, но я не следую определенной религии”. Даже такой феномен. На английском он звучит так: “believing, but not belonging”. Человек верующий, но не принадлежит какой-то институционализированной группе: сунитский или шиитский ислам. Тем более, если брать сами школы ислама: матуридитский, ханафитский. Он [человек] говорит: “Я вот верю в бога. Да, у меня есть вера, но вы меня не соотнесете ни к какой группе”. Т.е. этот феномен уже есть в Казахстане. Я видел этих ребят. Это среди молодежи, конечно. То, что есть в развитых странах, к нам это уже тоже начало приходить. И это еще больше усложняет картину. Так кто есть верующий?
Данияр Молдокан
Но все-таки подавляющее большинство – приверженцы традиционного ислама? Или это какой-то микс между исламом, тенгрианством и т.д. Как, допустим, у моих родителей: они могут одновременно читать намаз и в то же время ходить с адраспаном [вид растения] по всему дому и прогонять злых духов.
Галым Жусипбек
Традиционный ислам существует, как полуофициально санкционированный ислам, т.е. все те группы, которые считаются нетрадиционными, находятся под прицелом подозрительных. Они не могут, конечно, развиться. В этом была, по крайней мере, до сегодняшнего дня своя объективная причина, т.к. среди них были, так называемые, экстремистские группы, которые проповедовали определенные деструктивные идеи. Но интересна ситуация, что санкционированные с призмы госполитики традиционные группы или традиционный ислам стали доминирующими. Он [традиционный ислам] не решил многие проблемы. Скажем, проблемы инклюзивности, проблемы построения современного общества. Проблемы были не решены. Даже такая – это была мантра: “традиционный ислам решит все наши проблемы” – в плане религии это было череcчур оптимистично. И этот процесс ретрадиционализации идет вместе с процессом религиозного возрождения.
Что вообще представляет из себя ретрадиционализация? Возрождение традиций или новое изобретение традиций и возрождение религий? Что из себя представляет? Для определенных граждан Центральной Азии – это своего рода десоветизация. Т.е. они каким-то образом хотят избавиться от не очень-то хорошего советского прошлого. Хотят прийти к своим корням. И для них возрождение традиций, возрождение традиционной религии видится и как десоветизация, и как деколонизация, и как обретение своего потерянного “я”. Т.е. это как бы одна сторона. Но это понятно, это какой-то естественный процесс. Т.к. Советский союз однозначно был не демократическим государством. Были периоды, когда тоталитарная политика вплотную осуществлялась. Это государство репрессировало людей, репрессировало инакомыслящих. И, кстати, ислам был одним из самых репрессированных феноменом социальной жизни. Не только религия, но, в частности, ислам.
Поэтому естественно, что после развала Советского Союза люди начали возрождать ислам, т.к. это был феномен социальной жизни, который был больше всего подвержен гонениям в период СССР. Это одна сторона.
Второе, что надо отметить, – во всех странах Центральной Азии существует некоторое непонимание (на английском – confusion, misconseption) определенных социальных концептов. Я, во-первых, отметил бы национальное государство. Во-вторых, это понятие нации, национальности. Из-за непонимания этих концепций мы можем заметить много проблем. Т.е. у нас произошло следующее: этносы автоматически превратились в нации. И выходит, что национальное государство означает – извините, открыто скажу – государство определенного этноса. Но это большое заблуждение. То, что произошло, было открытой сталинской, советской политикой национального строительства.
Этносы, особенно крупные, приравняли к национальностям. Все стали национальностями. И самым главным критерием определения этноса, этичности стал язык. Т.е. мы сейчас видим своего рода кашу в головах. Даже наша интеллигенция, в первую очередь, подвержена этому непониманию. Т.е. большая часть центральноазиатской интеллигенции мыслит в параметрах сталинско-советской концепции. Этничность равно нация, нация определяется через язык. И здесь еще надо добавить: этнический статус и религия. Т.е. в период СССР, что интересно, ислам не был полностью искоренен, его до определенной степени терпели, т.е. он был дозволен. Эта степень дозволенности была на уровне традиции – национальных, условно говоря, “этнических традиций”.
Т.е. мы видим следующее: этнос равно нация, ислам равно наша этническая – в нашем современном понимании – национальная религия. Т.е. все это приводит к тому, что понимание современного государства, – которое в английском языке звучит “nation state” – национальное государство, – вследствие тех непониманий (даже в какой-то степени произошло замещение концепции, субституция концепции) мы приходим к тому, что современные Казахстан, Кыргызстан, Узбекистан представляются как государства казахов мусульман, кыргызов мусульман.
Хотя, по сути, национальное государство, – это современный феномен, который обозначает “политическое объединение”. Это объединение граждан. Это не союз, не ассоциация людей определенной этничности или единоверцев – представителей определенной религии. Это политический союз, который построили граждане, у которых есть определенные общие политические, экономические, социальные цели. Т.е. корень проблем уходит в советскую политику нац.строительства.
Возьмем любого среднестатистического гражданина Казахстана и Кыргызстана, спросим: “Что такое нация?” Он ответит: “Казахи – это нация, кыргызы – это нация, русские – это нация.” И видите, вот это непонимание, эта каша в головах приводят к тому, что религиозное возрождение, исламское возрождение в Центральной Азии приводят к тому, что верующие, сами того не осознавая, посягают на госполитику. Они говорят: “Мы же мусульманская, исламская страна. Почему? Потому что мы же казахи, мусульмане. А Казахстан – страна казахов.” Это примордиальный национализм. Это устаревший концепт, который в условиях XXI века считается не только устаревшим, но и очень опасным, т.к. современное государство не является государством определенного этноса.
Т.е. примордиальный национализм – это тупик. Возрождение религии становится в этом процессе инструментом того, что мусульмане, сами того, не желая и не осознавая, становятся посягателями на государственную власть. Т.к. национальное государство равно, как я сказал, этничности. Этничность – это кто? Это казахи или кыргызы, которые должны быть мусульманами. По-другому – нет, нельзя.
Был известный американо-палестинский ученый Эдвард Саид. У него было крылатое выражение: много исламов. Он сам был, кстати, выходцем из христианской семьи, хотя многие мусульмане считали его за своего. Он был для многих мусульман своим. Хотя он до конца жизни говорил, что он является выходцем из христианской семьи, что он араб христианин. И у него – крылатое выражение, что ислам – это много вещей, много исламов.
По-моему, к исламу надо подходить с этой призмы. По-моему, многое зависит, во-первых, от самого общества, от социума. Во-вторых, надо находить определенные ресурсы в самой религии, в самом исламе. Если прийти к первому, к социуму, то есть определенный анализ, но, конечно, это не абсолютный анализ – определенные ученые придерживаются этого анализа – этот анализ говорит о следующем: если общество само по себе инклюзивно и демократично, то религиозные взгляды людей, которые живут в этом обществе, через некоторое время эволюционируют.
Яркий пример – западные страны, куда переселилось очень много мусульман. И агентство Pew Research, которое изучает мнения людей, проводит анкетирование – такая большая организация. Они [организация] проводили многолетние исследования интерпретации взгляда мусульман на определенные вопросы. И согласно исследованию Pew research, те мусульмане, которые живут в развитых западных странах, имеют более терпимое, более инклюзивное отношение, во-первых, к сексуальным меньшинствам – это самый критический показатель для верующих (не только мусульман, но для всех верующих) – и, во-вторых, они имеют очень толерантное инклюзивное отношение к религиозным меньшинствам и к вопросу равенства прав женщин. Это критические показатели.
Другая сторона – это те мусульмане, которые живут в странах, где само общество нетерпимо, где в обществе заметны такие нетерпимые эксклюзивские взгляды – это Египет, Иран, Пакистан, то показатели терпимости, инклюзивности в отношении сексуальных, религиозных меньшинств, принятия вопроса гендерного равенства женщин очень низки.
Здесь интересен анализ. Общество влияет на религиозность. Чем терпимее и инклюзивнее общество, тем, наверное, больше запрос верующих людей в инклюзивных интерпретациях ислама и других религий соответственно. И мне видится, что, во-первых, общество должно меняться. Оно должно становится более демократичным, более приверженным ценностям прав человека и через определенное время религиозные интерпретации будут – ну, это мой оптимистический вариант, мой оптимистический сценарий – эволюционировать в этом направлении.
А второе, – это касается самое религии – мы не должны думать, что ислам, во-первых, монолитный – ислам не является монолитным, как до этого я отметил, есть много исламов, – и самое интересное – это то, что в исламской истории были периоды, когда не то, что религиозная терпимость – это даже не то слово, – а религиозная всеохватность была нормальным фактом. И это как раз период расцвета исламского мира, так называемый, Восточный ренессанс, когда жили и творили такие люди, как Аль-Фараби, Хорезми, Бируни, Ибн Рушд.
Это именно тот период – золотой период ислама, – он был не только периодом исламской терпимости, это был период широчайшей исламской души. И даже можно утверждать, что, если Аль-Фараби появился бы в наше время, хотя вряд ли он появился бы, учитывая многие факторы, его, скорей всего, просто-напросто посадили бы в тюрьму в том же Египте, Иране, а, может, даже бы и казнили.
Если брать именно тот период, который условно называется “Исламский ренессанс”, то, скорее всего, мусульманин того периода ужаснулся бы узости мышления современных мусульман. Я бы представил именно эту картину, т.к. в то время – в период золотого века или периода исламского ренессанса – мусульманские ученые не боялись читать, переводить и где-то даже адаптировать труды древнеиндийский ученых, древнехристианских ученых, ассирийских, сирийских ученых, древнегреческих, античных ученых, т.е. был процесс взаимного обучения, т.е. мусульмане привносили что-то свое и параллельно учились у тех народов, обществ, которые они естественным образом в то время покорили.
Это был такой очень интересный обмен опытом. И ключевые вопросы в любой религии, в частности, в исламе: что такое религия; что такое ислам; кто такой верующий; кто такой мусульманин; что такое мораль? Это основополагающие, фундаментальные вопросы. Что такое вера? Что такое имам? Если брать исламскую концептологию. Эти вопросы ключевые и фундаментальные любой религии и ислама, в том числе.
И согласно многим ученым того периода, эти ключевые вопросы должны были пересматриваться время от времени. Скажем, прошел определенный период времени, и ученые должны были заново искать ответы на эти вопросы. Что такое ислам? Кто такой мусульманин? Но что мы сейчас видим? Мы видим догматические ответы. Есть вопросы, есть догматические ответы. А в свое время поиском ответов на подобного рода вопросы занималась наука, которая называлась “калям”. Это диалектическая теология – если так перевести.
Эта наука “калям” использовала рационалистические методы. И после того, как эта наука перестала существовать именно как динамическая наука, постепенно начался процесс стагнации ислама, исламской интеллектуальной духовной мысли. Некоторые ученые говорят, утверждают, что эта стагнация началась в XI веке, почти 1000 лет назад. Некоторые говорят 500 лет назад. Но суть не в этом, конечно. Можно долго спорить, когда начался процесс стагнации, но почти все ученые, исследующие эту тему, утверждают об одном феномене: рационализм использования разума стал пресекаться, стал преследоваться, и исламский мир постепенно начал затухать, приходить в упадок, стагнировать именно вследствие этого.
И яркий пример – это стагнация, даже в какой-то степени – гибель науки “калям”. Она на протяжении веков где-то преподавалась в медресе, но это был такой закостенелый калям. Там была зубрежка определенных догматических норм. А как в свое время вырабатывались эти догмы? Они были не догмами, они были вполне нормальными вопросами, принципами, их обсуждали. Но это не произошло, к сожалению. И затухание разума, отход мусульман исламского мира от рационализма привели ко всему тому, что мы сейчас имеем. Мы сейчас, к сожалению, имеем стагнацию. Даже те классические книги, которые даже используют традиционалисты мусульмане, написаны, как минимум, 150 лет назад.
Это самые новые книги. Это турецкие, османские. Факих Ибн Абидин был сравнительно прогрессивный ученый. Другие классические труды датируются, я бы сказал, X, XI, XII веками, т.е. исламский мир имеет именно такой багаж знаний: минимум – 150 лет, максимум – 1000 – 1100 лет, 800-900 лет. Т.е. эта стагнация мысли проявляется очень сильно. И эти вопросы, про которые я отметил [выше] – что такое ислам; кто такой мусульманин; что такое мораль; как мы должны все толковать, – они находятся в застывшем состоянии. И представьте XXI век, и как религия ислам, конечно, он не монолитный, – здесь я говорю о традиционных, консервативных толкованиях – он не в состоянии ответить на эти вопросы. И это приводит к очень большим проблемам на данный момент, т.к. мы имеем объективные документы. Это документы о правах человека, начиная от Всемирной декларации прав человека, до Конвенции о правах ребенка.
Это все объективно, это все нормативно существует. и берем определенные толкования ислама: они противоречат. И что делать? Дилемма: что делать? И для многих консервативных мусульман, традиционалистов, эта дилемма очень просто решается. Они говорят: “Будем следовать [заветам] наших предков, будем следовать ученым-классикам”. но извините, это был тот период: самое близкое – это XIX век.
Данияр Молдокан
Вы затронули интересный вопрос – ислам и права человека. Вы писали статью на эту тему – где упомянули понятие clash of rights. О чем этот феномен (проверить ударение)?
Галым Жусипбек
Clash of rights означает, что верующий человек говорит: “Это мое право. Я хочу верить в то, во что я хочу верить”. Он прав, это его право, его право на свободу совести. Но из-за того, что мы имеем интеллектуальный и духовный застой, нередко этот человек может апеллировать фетвами, интерпретациями периода демодерна, периода XIX века, XX, XVII, XVIII веков. И это право на свободу совести, право на свободу вероисповедания может привести к тому, что наблюдается столкновение с другими правами человека. Это гендерное равенство женщин. Вот представим, что человек воспитывает дочь. И он говорит: “Ты должна это-то делать. Ты не должна учиться на того-то. Ты должна быть послушной женой мужа, не думать о карьере”.
Но так как он апеллирует своими толкованиями премодерна, скажем так, его дочь имеет, как отдельный индивид, эта девочка, девушка не является имуществом отца, кстати – это надо тоже признавать. Она имеет право на свое развитие. И здесь мы видим clash of rights – столкновение прав. Это право отца следовать предписаниям своей религии, с другой стороны, мы видим право девочки или девушки, если они пока вместе живут, развиваться, как индивид.
Была девушка, которая говорила, что хочет посвятить свою жизнь совсем другой специальности, родители ее долго не понимали. Потом под конец она смогла их убедить. Сейчас она обучается своей специальности, которой она хотела. И мы это видим, и в нашей статье мы как раз хотели это затронуть: именно феномен clash of rights, столкновения прав. Но это вполне закономерно, если мы будем учитывать то, что пласт традиционного ислама все-таки был сформирован в период демодерна. И это вполне закономерно. И здесь я не вижу такого скорого выхода. Здесь надо всем как-то сесть: и религиозным деятелям, и ученым социальных, гуманитарных наук, правоведам. Сесть и все вместе как-то решить. Но это не дело одного Казахстана или Кыргызстана. Это глобальная проблема. Мы это видим в Европе.
К сожалению, там, где мусульмане живут в анклавах, там может происходить всякое. Но хотя в этих странах есть и другой параллельный феномен, когда вследствие того, что общество более терпимое, инклюзивное, мусульмане стараются найти свои более инклюзивные интерпретации в исламе. Кстати, есть ученые, которые это делают. Адис Дудария (Adis Duderija) – я могу отметить. Это австралийский ученый мусульманин. Халид Эбу Аль Фатл [Khaled Abou El Fadl] – это кувейтско-американский ученый. У них есть сайты. И они, кстати, выступают, во-первых, за полное принятие прав человека, универсальности прав человека,
Правила комментирования
comments powered by Disqus