Интервью с Натали Кох
Натали Кох – доцент кафедры географии и окружающей среды Сиракузского университета. Она политический географ, специализирующийся на геополитике, национализме и теории государства в постсоветской Центральной Азии и на Аравийском полуострове.
В интервью CAAN Натали Кох рассказывает о том, как политическая география влияет на восприятие нестабильности властями стран Центральной Азии, как взаимодействуют между собой национализм и авторитаризм и как внедряются усилия по продвижению «зеленой» экономики в этом регионе.
В одной из ваших работ вы писали о безопасности границ в Центральной Азии. Как вы сегодня оцениваете нынешнюю ситуацию, связанную не только с внутренними приграничными конфликтами, но и с угрозой, исходящей от Талибана? Есть ли какая-то внутренняя незащищенность, заложенная в том, как проведены или расположены границы в регионе, с вашей точки зрения как географа?
Я не думаю, что в границах Центральной Азии есть что-то, что делает их обязательно конфликтными, проблемными или спорными. В мире много границ, где существуют хорошие отношения, где границы на самом деле являются точкой сотрудничества. Поэтому я не думаю, что в том, как устроены границы Центральной Азии, есть что-то такое, что делает их небезопасными или делает их обязательно источником конфликтов или опасности. Скорее, важнее то, как люди относятся к ним. Это отношение по-разному проявляется на местном уровне, на уровне государства, и их определяют всевозможные контекстуальные географические факторы. Так что с географической точки зрения, именно сочетание контекстуальных факторов влияет на то, как граница воспринимается и как с ней взаимодействуют в качестве источника опасности.
Например, как я писала в своей работе 2013 года, в основе нестабильности в Кыргызстане, которая привела к кровопролитному конфликту в Оше в 2010 году были такие факторы политической географии и экономики, как политическое соперничество между севером и югом; непростые экономические отношения страны с ее западным соседом, Узбекистаном; широко распространенная официальная коррупция и проникновение организованной преступности в государственные структуры. Были и более широкие геополитические вопросы, такие как политика Ташкента в отношении узбекской диаспоры, предполагаемые угрозы со стороны международного терроризма/исламистского фундаментализма, возможность экспорта «цветной революции» в Узбекистан, присутствие вооруженных сил США и России в Центральной Азии и относительная неэффективность региональных структур безопасности, таких как Организация Договора о коллективной безопасности. Все это влияло на восприятие политиками безопасности и нестабильности страны, а также ее границ.
С этой точки зрения я вижу, что в Центральной Азии границы политизированы таким образом, что это приводило к ряду конфликтов. И это проблема политиков, потому что мы знаем из истории, что народы в Центральной Азии веками пересекали границы, заключали браки с народами по ту сторону границы, имели прочные трансграничные экономические, личные, семейные и культурные связи. Поэтому для многих местных жителей Центральной Азии граница не является проблемой. Но действительно, границы могут стать угрозой, если их так рассматривают политики. При этом очевидно, что в Центральной Азии политики также не контролируют все, что происходит в глобальных делах. Так что это тоже может стать большой проблемой.
Например, если Соединенные Штаты вовлечены в конфликт в Афганистане, президент Казахстана или Таджикистана не могут повлиять на решение Соединенных Штатов, что создает нестабильность на границе. Поэтому с моей точки зрения, как географа, наблюдающего за всеми этими различными слоями и их взаимодействием друг с другом – от местного уровня до государственного и международного, – я думаю, именно поэтому границы в Центральной Азии так интересны и динамичны, потому что эти отношения постоянно меняются.
Как политический географ, какие еще факторы нестабильности вы отмечаете в Центральной Азии? Распределение воды и водные ресурсы? Энергетические связи?
Это интересный вопрос. Если бы вы прочли его не так, как он изначально был задуман, то обычно подобный вопрос подразумевает нестабильность в смысле международной или политической турбулентности. Именно так внешние наблюдатели обычно говорят о Центральной Азии. На мой взгляд, этот вопрос интересен тем, что, если посмотреть на него с точки зрения того, кто живет в Центральной Азии, кто является гражданином Узбекистана или Туркменистана, что для означает стабильность для них? На мой взгляд, это действительно интересный вопрос.
Я думаю, что те внешние акторы, которые пытаются заглянуть в дела Центральной Азии и сделать какие-то прогнозы, смотрят на это через определенную призму, которая заключается в том, какие интересы они преследуют. Что хотят международные акторы: денег, новых деловых сделок, стабильных политических отношений? Желания международных субъектов сильно отличаются от желаний гражданина Туркменистана, Таджикистана или Кыргызстана.
Для местных жителей вопросы, связанные, например, с водой, являются серьезной проблемой, но такие большие проблемы, как состояние или загрязнение окружающей среды, санитария, многих внешних акторов не особо заботят. Особенно это входит в противоречие в ходе заключения сделки по добыче полезных ископаемых, например, по добыче золота в Кыргызстане или урана в Казахстане. В этом случае внешние акторы будут смотреть на это с точки зрения выгоды. Им нужна стабильность, чтобы они могли добывать ресурсы, но чего хотят граждане, живущие рядом с этими шахтами? Они хотят, чтобы их вода и почва были безопасными. Они хотят, чтобы воздух был чистым, чтобы их дети могли дышать и были здоровыми. Поэтому для них, как я понимаю, нестабильность – это когда эти компании приходят и загрязняют окружающую среду.
Вы также пишете о национализме и авторитаризме. Как вы рассматриваете это в контексте Центральной Азии? Влияет ли он(и) на отсутствие безопасности и распределение ресурсов?
Национализм и авторитаризм и то, как они сочетаются, — это действительно интересный набор вопросов, потому что национализм основан на сообществе (национализм – это ощущение себя частью национального сообщества), а авторитаризм во многом работает против сообщества. Многие авторитарные системы играют на недоверии, где жители перестают доверять властям, друзьям, семье. Таким образом, возникает некое противоречие между национализмом, способствующим развитию сообщества, и авторитаризмом, который, возможно, противостоит сообществу. Но в других случаях авторитаризм может быть построен на создании особого чувства общности. Я считаю, что именно это особенно интересно в контексте Центральной Азии: здесь, возможно, нет таких демократических систем, как на Западе, но авторитаризм не обязательно построен на политике раскола, которая ставит всех на разные стороны.
Я думаю, то, как национализм сочетается с авторитаризмом в Центральной Азии, больше похоже на создание общего сообщества, создание общей истории и совместную работу по продвижению нации. И такое сочетание, возможно, во многом создает более стабильную обстановку. Конфликты в регионе часто происходит там, где чувство общности разрушается, как и в других местах мира, где с разрушением единого чувства общности начинается насилие и люди начинают воевать друг с другом. Национализм же — это попытка заставить людей думать в более широком смысле, что они – единый народ.
Что касается распределения ресурсов, я думаю, что это тоже довольно сложный вопрос, потому что ресурсы могут быть чем угодно – вода, нефть, деньги или просто политическое влияние. И в итоге во многих авторитарных странах происходит так, что люди, которые входят в круг политических инсайдеров, имеют лучший доступ к этим ресурсам. То же самое происходит в недемократических системах в Центральной Азии, здесь нет ничего нового в том, как этот элитный контроль над ресурсами работает. Но что несколько меняет ситуацию, так это роль национализма.
Национализм часто используется для оправдания концентрации этих ресурсов внутри элиты и для того, чтобы сказать, что это приемлемо, что мы контролируем эти ресурсы, используем их для блага нации. То же самое происходит в Соединенных Штатах или в любой другой стране, в Европе или Северной Америке, где есть демократия, но есть элита, которая контролирует ресурсы, – отличаются только истории, почему целесообразно контролировать ресурсы. На Западе эти оправдания могут быть обоснованы рынком и в меньше степени – национализмом.
Как авторитаризм России и Китая влияет на Центральную Азию? Следуют ли эти страны региона практике своих больших соседей?
Идея о том, что Россия или Китай экспортируют авторитаризм, или что они навязывают свой авторитаризм другим странам – дискутируема. Мне не нравится такая дискуссия, потому что она фокусируется на очень одностороннем понимании того, как работает политика и взаимоотношения, что существует некая высшая власть, а люди выстроены в какой-то иерархии, где практики навязываются сверху вниз. И я не думаю, что лидеры в Центральной Азии являются пассивными получателями чего-либо – они активные акторы, они ориентируются в своих политических возможностях и двигаются своим собственным путем.
Но им удобно оправдать свои практики тем, что делается в России: “О, да, но они делают то же самое”. Но, конечно, Россия не вмешивается в их дела и не навязывает им что-то: “Вы должны сделать это или вы должны сделать то!” То же самое касается Соединенных Штатов. Когда Дональд Трамп начал свою антимигрантскую политику, во многих странах стали думать: «Ну, если Америка может это сделать, почему мы не можем?».
Скорее всего, это просто вписывается в более широкую геополитическую среду, а геополитическая среда сама по себе подвижна, гибка и смещается в разных направлениях. Очень четко это можно увидеть на примере Кыргызстана, который, как некоторые могут сказать, сегодня становится более недемократическим, чем это было в прошлом. Фактически, политическая среда в Кыргызстане на протяжении многих лет была чрезвычайно неспокойной. Даже когда страна была любимицей международных СМИ, называвших ее «Швейцарией» Центральной Азии – а на самом деле это было совсем недолго – репутация региона как «бастиона демократии» определенно не воспринималась как демократическая для всех.
Здесь всегда насущно стояла проблема неравенства, выражающаяся в региональных и этнических различиях, наличии сетей патронажа, различиях между классами, полами, ущемлении инвалидности и т.д. Предыдущее руководство республики выставляло вперед историю «бастиона демократии», особенно когда была необходима поддержка Запада. Геополитическая среда, разумеется, кардинально изменилась с 1990-х годов, поэтому положение руководителей Кыргызстана изменилось вместе с ней. Но они не «пешки» в какой-то более крупной геополитической игре. Они просто сталкиваются с проблемой каждого политического лидера: как найти путь для развития для страны (и их собственных политических карьер) на фоне резких флуктуаций внешних разногласий вкупе с внутренними разногласиями в стране.
Вкратце, отдельные акторы просто выбирают среди возможностей, открывающихся перед ними в этих направлениях. Единственным исключением из этого сейчас является вопрос, который находится в центре международного внимания, о политике в отношении уйгуров и других мусульманских, тюркских групп в Китае. Здесь, безусловно, наблюдается прямое давление со стороны китайского правительства на правительство Кыргызстана и Казахстана с целью принятия более ограничительной политики. Когда дело касается этих людей, которые находятся в заключении или членов их семей, на них оказывается большое давление через правовую систему и суды.
Это в некоторой степени выходит из-под контроля самих властей в Центральной Азии. Но в то же время некоторые суды в Казахстане пытались избежать давления со стороны китайцев и говорили: “Нет, мы хотим защищать таких казахов, которые находятся в тюрьме в Китае”, хотя это были редкие случаи. Поэтому я думаю, что давление есть, но и страны Центральной Азии пытаются обойти его всевозможными путями.
В настоящее время мир сильно обеспокоен изменениями климата. Видите ли вы такую же озабоченность в Центральной Азии? Являясь экспортерами ресурсов, строят ли они какие-либо планы по развитию альтернативной «зеленой» экономики?
Я думаю, что лидеры в Центральной Азии понимают, что изменение климата — это угроза. Я часто очень скептически отношусь к тому, как и почему люди говорят, что они выступают за климат. И это происходит в самых разных странах: США, ОАЭ или Казахстане. Есть понимание того, что это проблема, но многие также обеспокоены финансовой стороной вопроса. Например, для проектов по добыче угля или угольной электростанции становится проблематично найти финансирование, потому что сегодня удобно говорить: «Нет, мы не хотим развивать угольную промышленность, потому что она грязная». Но на самом деле, причина – отсутствие финансирования. Поэтому очень трудно судить о мотивах людей, участвующих в экологической политике и принятии решений.
Например, Астана и Ашхабад сегодня могут похвастаться уникальной монументальной архитектурой, и местные руководители вложили значительные средства в проекты «зеленого пояса», чтобы окружить города пышной растительностью, а также создать зеленые и водные общественные пространства. В этих “экологических усилиях” власти руководствовались идеализмом советских времен «города-сада», но также распространяли более современные нарративы в области экологической устойчивости. Однако эти проекты далеко не устойчивы. В засушливых среднеазиатских степях такие зеленые пояса зависят от интенсивного орошения, когда вода забирается из рек, ресурсы которых уже не справляются с потребностями региона.
Но я думаю, что в Центральной Азии начинают предпринимать небольшие усилия по внедрению более «зеленой» политики. В Казахстане несколько лет назад состоялась выставка Expo 2017, посвященная энергии будущего. Казахстан, вероятно, лидирует среди стран региона по продвижению возобновляемых источников энергии. Так что в Казахстане уже есть ряд новых проектов, которые находятся в режиме онлайн и разрабатываются, в том числе совместно с рядом международных организаций. Я думаю, что в этой стране власти понимают важность климатической проблемы, но реализация должной политики не может быть осуществима достаточно быстро, и на это есть много причин.
По всему миру усилия по продвижению экологически безопасных и устойчивых решений в области энергетики во многом продвигаются целенаправленно пиар-кампаниями (финансируемые государством или частными компаниями). Лидеры в Центральной Азии, безусловно, понимают, что продвижение зеленой энергии становится все более символически важным, но это также имеет ключевое значение для экономики: как я это обнаружила в своем исследовании на Аравийском полуострове, крупные нефтегазовые компании в мире изо всех сил пытаются получить финансирование для своих проектов, потому что очень многие крупные инвестиционные фонды, банки и т. д. отказываются от поддержки всего, что, как считается, оказывает негативное влияние на достижение глобальных климатических целей. Таким образом, даже если принимать политику устойчивого развития в странах, которые сильно зависят от нефти и газа, как просто пиар, она все больше необходима в контексте новой антиуглеводородной среды международной политики и финансов.
Каковы ваши планы относительно исследования Центральной Азии? Планируете ли Вы углубленно изучать какую-либо конкретную тему, написать книгу?
Пока я не совсем уверена в том, каким будет следующий проект. В основном я работаю по таким странам, как Объединенные Арабские Эмираты и Катар, а также по некоторым других странах Персидского залива. Так что одна из потенциально интересных тем — это изучение связей между Центральной Азией и странами Персидского залива. Очень много людей приезжают из Центральной Азии и работают в странах Персидского залива, в частности, в гостиничном секторе и туризме. Помимо этого, есть и много других видов обмена между регионами. Один из начатых мною проектов, над которым мне хотелось бы поработать еще, посвящен изучению связей, связанных с соколиной охотой.
Многие представители элиты стран Персидского залива приезжают в Центральную Азию, в первую очередь в Казахстан, Узбекистан и Туркменистан, на соколиную охоту. Эти отношения и то, какие отношения возникают в результате этих обменов, мне очень интересны. Соколиная охота поднимает важные вопросы, касающиеся как политики, так и экологии. Например, в разных странах Центральной Азии действуют законы о защите дикой природы, но в некоторых, например, в Казахстане, есть исключения для охотников, которые делают пожертвования на защиту биологического разнообразия в стране.
Именно этим объясняется активное участие Программы выпуска соколов шейха Зайда в Казахстане, которая выпустила еще 86 выведенных в неволе соколов в апреле 2021 года. Благодаря этой «благотворительной» работе лидеры Эмиратов могут приезжать в Казахстан для охоты. Однако в других странах, таких как Туркменистан или Узбекистан, большая часть охоты со стороны стран Персидского залива происходит совершенно тайно и обычно нарушает местные и международные законы об охоте на диких животных. Понятно, что это очень трудно исследовать, в этом и заключается проблема. В результате, в будущем я хотела бы провести больше исследований в этой области, но пока еще не определилась, как это будет выглядеть.
Правила комментирования
comments powered by Disqus