Журнал "Хан-Тенгри" беседует с кандидатом исторических наук Николаем Митрохиным об экономических приоритетах и принципах управления республиками Средней Азии в последние десятилетия Советской власти.

– Николай, вы – автор двухтомника "Очерки советской экономической политики в 1965–1989 годах", в котором собрали разнообразные свидетельства, касающиеся управления советской экономикой в позднем СССР. В рамках тематики журнала "Хан-Тенгри" хочу задать вам несколько вопросов о месте среднеазиатских республик СССР в этом процессе.

Наверное, первым будет вопрос общий: какое место темы, имеющие отношение к Центральной Азии, занимали в экономических дискуссиях брежневско-горбачевского СССР? Вообще, сколь часто подымалась тема Центральной Азии – скажем, в дневниках Брежнева?

– Хорошо. Предуведомляя, скажу, что исследованиями Центральной Азией я занимался двенадцать лет, по нескольку раз в год там бывал в девяностых и первой половине 2000-х, так что мои представления сформировались не только в ходе работы над книгой, но и задолго до нее. Так вот, что касается республик к югу от Казахстана, то они не имели особого значения в экономических дискуссиях брежневской эпохи – за исключением обсуждения вопросов гидроэнергетики этого региона. Это обсуждалось в Совмине СССР и в других ведомствах. Если же брать Казахстан, то он был интересен Москве в первую очередь в плане производства зерна (это целина) и во вторую очередь – в плане развития металлургической промышленности. Поскольку в Казахстане, прежде всего в Карагандинской области, были сосредоточены крупные металлургические комбинаты. Кроме того, на севере Казахстана развивался Экибастуз – угольный район, который стал играть важную роль уже в восьмидесятые годы, поскольку это был один из трех главных источников новых энергетических ресурсов (уголь, газ, атомная энергетика). Были планы добычи угля из открытых разрезов, переработки его на месте в электроэнергию и транспортировке ее по сверхмощным ЛЭП на Урал, где был дефицит электромощности. Дело в том, что уголь был высокозольным и транспортировать его на большие расстояния для сжигания было невыгодно. Это была тема экономических дискуссий с конца семидесятых. Было принято решение строить высоковольтные линии. (Аналогичная полностью ситуация с Катэком – Канско-Ачинским бассейном, где все обстояло ровно так же.) Но к моменту распада СССР было построено, кажется, всего 500 км линий из 1500 необходимых. А само строительство Экибастуза поздно начали и плохо финансировали, так что его ввод в строй запоздал почти на десятилетие.

– А целина?

– Целина была весома, так как с одной стороны – давала хлеб. А с другой стороны, каждый год для того, чтобы собрать урожай на целине, проходила мобилизационная кампания на общесоюзном уровне, которая заключалась, в первую очередь, в посылке туда укомплектованного водителями автотранспорта для вывоза зерна.

– Это происходило всегда?

– Да, с начала освоения целины. Ну, я не знаю, каждый ли год – все-таки урожай был разным, и если он в лучшую сторону отличался на 20%, то тут же начинался дефицит ресурсов. Там дальше была еще вечная проблема советского сельскохозяйственного производства – нехватка элеваторов и рефрижераторов для перевозки фруктов с юга.

– По поводу участия мобилизованного транспорта в уборке зерна. Рассматривалась ли эта тема как предмет для проектов реформ? Вы ведь показывали в книге, что сама идея экономических реформ в стране существовала в центральных органах экономического управления, можно сказать, непрерывно с самого начала правления Брежнева?

– Нет. Это была абсолютно рутинная деятельность. Вот эти колхозы произведут зерно из земли и привезут на пункты скупки. Если зерна будет больше, чем ожидалось, то им надо помогать. Обычно в мае-июне это становится ясно. И вот с Урала, с Нечерноземья собирались автоколонны, загружались на платформы и посылались на целину – до 10000 автомобилей. Это много. Они приезжали туда, закреплялись за местными колхозами и совхозами и вывозили вместе с местными зерно.

– А кто это оплачивал? На месте или по основному месту работы?

– Возможно, и там, и там, включая командировочные. У меня есть родственники, которые жили в северном Казахстане, они говорят, что в совхозах в конце шестидесятых годов в Казахстане было изобилие. Хорошо росло все, что ни посадишь: свекла, подсолнечник, арбузы, картошка. Огромное количество дешевого зерна позволяло откармливать множество птицы и скота. Поэтому, несмотря на низкие зарплаты, которые были в тот момент у аграриев…

– А какие?

– В конце шестидесятых как раз начали их повышать. До этого они составляли около 60 пореформенных рублей в месяц. Потом их постепенно подняли до 80 рублей, а в течение семидесятых годов они доросли до 100 рублей. Но при этом у всех было свое хозяйство, а кроме того, была возможность дешево купить или украсть что-то в колхозе. Поэтому уровень их реальных доходов был существенно выше, чем у городского рабочего. Если этот рабочий не на сложном высокотехнологическом производстве. То есть, на меткомбинате, конечно, рабочие зарабатывали больше, тем более, что этот меткомбинат скорее всего имел договор с колхозом, откуда привозили дешевое мясо или овощи. Но в сравнении с простыми рабочими или с низовой интеллигенцией в городе, доходы в совхозе или колхозе у людей непьющих были выше. А в тот момент село еще не спилось как к концу семидесятых. В общем, уровень жизни был по советским меркам – неплохой. И, соответственно, приезжавшие из Нечерноземья те самые водители автоколонн тоже оттуда не пустыми уезжали – помимо того, что получали зарплату в двух местах. В принципе, туда достаточно охотно ездили.

– Можно было еще натурой взять…

– Что-то да. Я думаю, что в какой-то степени это контролировалось – все-таки, машину зерна оттуда с собой не вывезешь. Но для мужиков это было два месяца вне семьи, можно бухать и как-то расслабляться – в принципе, ездили в охотку. Но экономически это, конечно, выглядит очень странно. переправка автомобилей за тысячу километров…

– И не было попыток изменить ситуацию?

– Рецепт был известен Брежневу еще в начале шестидесятых годов. Я нашел в его дневниках записи поездки по северному Казахстану. Шестьдесят третий, примерно, год, с американским промышленником Херстом – Брежнев у себя записывал, что, да, надо оставлять половину закупленного зерна в колхозах и совхозах на хранение, потому, что невозможно все это хранить в государственных хранилищах. Ну, мы знаем, как это было: привозилось все на станцию, складывалось в бурты, бурты закрывались брезентом и брезент засыпало по осени снегом. Потом когда-нибудь подходит очередь на подачу состава, и из этих буртов, из-под брезента выгребают это зерно, пролежавшее несколько месяцев под снегом – там много порченого и так далее. Но я понимаю, что колхозы и совхозы тоже были не в восторге от идеи хранить у них государственное зерно, так как это означало бы их ответственность, и они должны были бы строить эти хранилища за свой счет.

Другая идея Брежнева состояла в использовании специальных зерновозов по американскому типу. То есть, перевозить зерно в таких цистернах. Тоже это не было сделано и тоже понятно почему: в СССР основать новое производство – а этих цистерн понадобились бы миллионы штук – и они бы работали три месяца в году – это была бы в финансовом плане дополнительная нагрузка на те же совхозы и колхозы, которым предстояло бы эти цистерны закупать. А не возить зерно на универсальных грузовиках. А еще на эти зерновозы шла бы высококачественная сталь, которую не хватало на производство военной техники. В общем, от этого отказались. Но это, в принципе, обсуждалось. Другой вопрос: как только Брежнев, который был когда-то первым секретарем ЦК Казахстана, стал первым секретарем ЦК КПСС, он аграрные вопросы продолжил обсуждать, но Казахстан из его дневников практически исчезает.

– Почему?

– У Брежнева была такая система: ряд республиканских первых секретарей и ряд секретарей обкомов РСФСР составляли категорию "друзья Леонида Ильича". То есть, это были люди, с которыми он лично общался, принимал людей во время съездов, приглашал к себе – в общем, дружил. Насколько я представляю, в Прибалтике таких не было, с Южного Кавказа был только Алиев, а вот в Центральной Азии таких было двое: Кунаев (первый секретарь ЦК компартии Казахстана) и Рашидов (первый секретарь ЦК компартии Узбекистана). Вроде бы первый секретарь компартии Молдавии был, Щербицкий с Украины, Медунов (первый секретарь Краснодарского крайкома), Горячев (первый секретарь Новосибирского обкома) или первый секретарь Омского обкома Сергей Манякин. Это были – друзья. А, например, Гришин, первый секретарь Московского обкома партии, или Романов – Ленинградского – не были! Короче говоря, этим друзьям он полностью передоверял внутренние дела в их республиках и областях и больше ими не занимался. Те к нему время от времени выходили с какими-то просьбами – "а пришлите нам еще 5000 автомобилей на уборку" – а вот обсуждать, как им там надо у себя поступать – это уже было не слишком его дело.

– Делегировал.

– Да, делегировал полномочия.

– Хорошо, но вы не затронули такую важную тему, как хлопок.

– Да. Кроме гидроэнергетики, угольной энергетики на севере Казахстана, темой номер два была целина, третья тема – металлургия, четвертая – хлопок, который, как известно, важен был не только для легкой, но и для оборонной промышленности. И последняя из тем, которая интересовала московский центр в Центральной Азии – это был газ. Где-то в начале-середине семидесятых, когда еще в полной мере не развернулся Самотлор, газ из Центральной Азии был очень важен. Тогда была построена система трубопроводов из Туркменистана и Узбекистана.

– Что касается хлопка…

– Хлопок имел большое оборонное значение (производство взрывчатки), центр выделял большие деньги на хлопок и не слишком интересовался, как они потом расходовались. Тема хлопка была прямым образом связана с коррупцией. Потому что там всегда есть проблема с сортами, открывающая огромные масштабы для махинаций, поскольку Москва получала этот хлопок в итоге уже в виде текстильных изделий. А между производителями хлопка и производителями тканей всегда существовало пространство для интересных договоренностей. То есть, центр мог реально учитывать уже квадратные метры тканей, поступившие на склады, а потом производителям и в торговлю, а не тонны хлопка, которые номинально тоже были на складах и перемещались по стране, но как-то тем не менее во многом были фикцией. Кстати, говоря, я не видел никаких публикаций, где бы указывалась доля хлопка, отправляемого на взрывчатку, какие там были проблемы с качеством, с приемкой – тема никак не освещена. В общем, из-за огромных объемов хлопка и закачиваемых туда денег имелись огромные возможности для махинаций или, если иначе взглянуть, для экономического развития регионов. Ташкент после землетрясения 1966 года отстраивался и, как я понимаю, были претензии, что значительная часть "хлопковых" денег тратится на "социалку". Причем, не просто на "социалку", а на престижную "социалку": строительство огромных зданий под учреждения, больших проспектов, площадей с фонтанами. При том, что в городе оставались районы с отсутствующей канализацией и арычным водоснабжением. У центра были такого рода претензии, и он пытался это как-то контролировать, но в итоге все завязывалось на покровительство Рашидову со стороны Брежнева. И пределы контроля центра – даже на уровне Совмина СССР и КГБ – были ограничены.

– Место Центральной Азии в советской иерархии и в кадровой политике СССР: назначения туда как этап карьеры, наоборот – выходцы из ЦА в центральных учреждениях. Имеются ли у вас на этот счет какие-либо наблюдения?

– Разговаривал я с одним бывшим завотделом Карагандинского обкома. Он потом стал сперва инструктором ЦК КПСС, а потом дорос до завсектором ЦК. Он мне как раз много рассказал о кадровой политике в Казахстане, поскольку Карагандинская область и, в частности, его Балхаш были родиной карагандинского клана, управлявшего Казахстаном – откуда Кунаев, Предсовмина, часть министров – все были оттуда, из Балхаша. Это Балхашский металлургический комбинат и, соответственно, его комсомольская организация 30-х годов правила Казахстаном в брежневское время. И мой собеседник входил в эту компанию на правах младшего члена, а потом его перевели в Караганду, а потом забрали в Москву. Так вот, по его словам, в аппарате ЦК КПСС было внутреннее правило: не брать на работу людей из республиканских комитетов партии. И действительно, среди биографий моих многочисленных информантов (а я написал отдельную книгу про аппарат ЦК КПСС, которая будет опубликована в следующем году) практически нет людей, работавших в республиканских аппаратах партии. Зато было много людей из обкомов.

– Как это можно объяснить?

– Видимо, боялись, что они станут лоббистами республиканских партийных организаций.

– А почему обкомов не боялись?

– Ну, обком – сравнительно маленькая структура. То есть, институционально слабее. Эти люди, попадая в Москву, уже начинали себя ассоциировать скорее с Москвой, чем с регионом происхождения. Но из республиканских комитетов партии брали в Москву на стажировку. Одна из выявленных мною функций аппарата ЦК КПСС – быть высшей школой советской бюрократии. То есть, брали, например, заведующего сектором республиканского комитета партии, он три года работал в Москве инструктором ЦК КПСС, если с ним все было нормально, его возвращали назад, допустим, заведующим отделом. И он считался теперь наполовину "человеком Москвы" в республике. Ему звонили из Москвы напрямую, когда были какие-то проблемы. Типичный пример такой карьеры – Ниязов, будущий глава Туркменистана. Его взяли в Москву инспектором Орготдела с должности первого секретаря Ашхабадского горкома КПСС, а через год вернули председателем Совета министров республики. Особо выдающихся товарищей могли использовать в других республиках, не в тех, откуда они пришли в Москву. Вот Лучинский, например, президент Молдавии в 1997-2001 годах. Первый секретарь ЦК ВЛКСМ Молдавии после нескольких лет работы в ЦК КПСС заместителем заведующего отделом пропаганды поехал в Таджикистан вторым секретарем ЦК компартии Таджикистана. То есть, в рамках республиканской квоты из республик Центральной Азии брали, я думаю, одного человека в три года в центральный аппарат ЦК КПСС, несколько лет там крутили и возвращали назад. Таких было, может быть, человек двадцать единовременно на все пять республик ЦА. То есть, принципиальной кадровой роли это не играло. Из обкомов иногда брали… вот, скажем, упомянутый мной информатор из Карагандинского обкома – его взяли в ЦК только потому, что он к тому времени дважды успел поучиться в Москве в Институте Научного Атеизма. При ЦК КПСС была Академия Общественных Наук и в ней этот институт. Такой партийный think tank по вопросам религий. Вот со своими специфическими компетенциями он был приглашен в расширяемую как раз в 79-80 году группу по религиозности в отделе пропаганды ЦК – как представитель мусульманского региона. Правда, он все-таки слабо знал эту проблематику и его довольно быстро оттуда перевели на другую должность в аппарате ЦК. Могли брать в ЦК из республик носителей какого-то специфического знания или умения – подозреваю, что в секторах Казахстана и Средней Азии Сельхозотдела, курировавших в первую очередь целину и хлопковые вопросы, как минимум половина людей была из ЦА.

– Но не обязательно из партийного аппарата?

– Да. Набирали в равных долях из партийного, государственного аппарата, ученых, журналистов. Та же история, если мы говорим о Совмине СССР. Но там набирали обычно высоких профессионалов по конкретной тематике – и если тематика была оттуда, то и люди скорее всего оттуда. То же самое в Госплане. А так, заметного количества представителей Центральной Азии в аппарате центральных ведомств: ЦК КПСС, Совмин, Госплан, Госснаб и пр. я не нахожу. В отличие, например, от армян: армяне, особенно не из Армении, были очень сильно представлены в аппарате.

– А обратное перемещение кадров? Из центра в Центральную Азию?

– Это зависит от должности. Если это простые специалисты – их туда посылали навсегда. Если управленческий персонал в виде директоров, то их тоже отсылали, в общем-то, навсегда. Считалось, что там, на месте, им предоставят лучшие условия. Условно говоря: берется один из заместителей директора Горьковского автозавода и посылается в республику директором какого-то производства. Он не всегда оставался там на всю жизнь, но это был для него крупный плюс в карьере. Он получал свою черную "Волгу" с водителем, большую квартиру или особнячок, но, главное, власть и приличную зарплату.

Что касается чиновничества, то в аппарате ЦК было два отдела, откуда брали людей для назначения первыми и вторыми секретарями областных комитетов партии. Это был орготдел и отдел пропаганды. Орготдел занимался, в частности, контролем над всей региональной партийной сетью, а отдел пропаганды, соответственно, за всей региональной идеологической сетью: отделами пропаганды, науки и образования, культуры, и т.д. Соответственно, первый секретарь обкома обычно отвечал за все и, в первую очередь, за сельское хозяйство, второй – обычно за промышленность и за работу госаппарата, включая правоохранительные органы, а третий секретарь отвечал за идеологическую сферу. Соответственно, из орготдела ЦК брали на должность вторых секретарей, но иногда и первых. Там, в орготделе, была такая группа инспекторов, куда брали на год вторых или третьих секретарей, тренировали их, посылали по регионам, а потом назначали первыми секретарями. Рядовые инструктора орготдела ЦК шли вторыми секретарями в обкомы, как правило, именно тех регионов, которые курировал их сектор. Важно, что эти откомандирования предполагались как краткосрочные – из расчета на три-пять-семь лет максимум. За этими людьми всегда оставалась их московская квартира. Они однозначно рассматривались, как рука Москвы в республике и работали на центральный московский аппарат. И это всегда были европейцы (в понимании ЦА). А первый секретарь ЦК республики всегда был из местных.

– В тех документах, которые вы держали в руках, отражались ли как-то проблемы межэтнических отношений в Центральной Азии?

– Должен сказать, что в Центральной Азии, также как в других местах СССР, в брежневское время регулярно происходили массовые беспорядки, в том числе и на этнической почве. Этот род беспорядков по распространенности занимал, наверное, третье место после массовых драк район- на район и антимилицейских бунтов, но все-таки происходили регулярно. В том числе и в Ташкенте – где, кроме того, происходили регулярные демонстрации крымских татар. Но из всего этого множества и разнообразия до Москвы доходили единичные случаи. Вот, Брежнев возглавлял комиссию по расследованию беспорядков в Темиртау в 1958 году. Чтобы было масштабное расследование с участием Политбюро – я не встречал в документах за все брежневское и даже андроповское время. Обычно дело заканчивалось силами местных властей, а из Москвы постфактум приезжала комиссия. Иногда, впрочем, комиссия приезжала по жалобам. Эти комиссии формировались из представителей трех отделов ЦК: орготдел, отдел пропаганды и отдел административных органов, курировавший правоохранительную систему. В отделе пропаганды была "замаскированная" группа по разбору межнациональных противоречий.

– Что значит – замаскированная?

– Это были два сектора отдела пропаганды - по РСФСР и по республикам ССР. Эти сектора, кроме прочего, контролировали всю повестку, связанную с этнической проблематикой. И был в группе консультантов один-единственный человек – Эдуард Багиров – который занимался теоретическим осмыслением всего этого. И вот оттуда тоже ехал представитель в комиссию. Руководил ею, как правило, представитель орготдела. Они должны были приехать на место и в результате написать 2-4 страничную записку о том, что произошло такого, что заставило их приехать.

– Записку кому?

– В аппарат ЦК КПСС. Уже дальше завотделом, он же рабочий секретарь ЦК, Капитонов и быть может еще три четыре человека в аппарате ЦК (например, Суслов, как "главный по аппарату" от Политбюро) решали, до какого уровня ее следует распространять. Останется ли она на уровне руководителей отделов или пойдет на секретариат ЦК или вовсе – в Политбюро. Если жители такого-то кишлака или аула изнасиловали европейских девушек, а в ответ жители таких-то улиц собрались и побили камнями окна в домах обидчиков – это, скорее всего, умерло бы на уровне секретариата ЦК. А если на главной площади областного центра прошел митинг с участием десяти тысяч человек на тему "верните нам земли такого-то района", то это могло рассматриваться на уровне Политбюро. Скорее всего, в качестве короткой информации о том, что меры приняты, всем даны разъяснения. А, скажем, выход крымских татар в Чирчике и Ташкенте в скверы для празднования дня образования Крымско-Татарской республики – закончилось бы объяснительной запиской из республики, которая бы дошла до того сотрудника ЦК, который в в среднеазиатском секторе орготдела курировал крымско-татарскую проблематику. Такой имелся – правда, это была не единственная его обязанность. То есть, если обобщить, то получится так: Москва большую часть этнических проблем попросту игнорировала. Точнее говоря, криминальной частью этих проблем занималось КГБ, творческой – система отделов пропаганды и цензура, а в целом проблемы оставлялись на усмотрение местных властей.

– За все рассматриваемое время, т.е. с 1964 по 1987 годы – встречали ли вы в источниках какие-то отблески того, что называется "национально-территориальное размежевание", то есть формирования границ советских республик Центральной Азии, при котором было много обиженных. То есть, не проступал ли где ресентимент и все такое?

– Нет, абсолютно. Единственная проблема такого плана, обсуждавшаяся на уровне Москвы – это попытка создания в северном Казахстане республики немцев в 1979 году.

– А что это за сюжет?

– Это грандиозная история. К 1972 году в отношение немцев была ликвидирована значительная часть существовавших ограничений прав – в этом плане они теперь стали примерно в одной категории с евреями. И при этом оказалось, что у значительной части немцев имеется стойкое желание уехать из СССР. Пошли потоком заявления с просьбами об отъезде в ФРГ. Одновременно, бывшие партработники ликвидированной республики Немцев Поволжья структурировались в ядро движения за возвращение в Саратовскую область. И в Москве было решено "бросить кость" вот этой группе, автономистам. Но Саратовская область этого не хотела, Крым тоже, и решили сделать это за счет Казахстана, где на севере были целые районы с высоким процентом немецкого населения.

– Кем решено?

– Видимо, обсуждалось на уровне Политбюро. Это вопрос его компетенции. При этом надо понимать, что далеко не все немцы в Казахстане – это депортированные немцы Поволжья. Еще в конце XIX – начале XX века была мощная волна немецкой колонизации Средней Азии и Сибири, создавшая сеть немецких поселений вдоль нынешней границы России и Казахстана – по обе ее стороны. Это были разные и в плане вероисповедания, и в плане регионального диалекта группы немцев. На 1939-й год в Казахстане уже проживало 92 тыс. немцев. При депортации немецких поселений России и Украины (с Украины тоже успели немного), спецпереселенцы подселялись часто в те же немецкие села. То есть, у немцев была уже определенная укорененность в северном Казахстане – три поколения там прожили. И решили создать из нескольких районов Целиноградской, Кокчетавской и Кустанайской и, в меньшей степени, Карагандинской областей немецкое автономно-территориальное образование с центром в Ерментау - автономную область. Дело закрутилось, было сформировано руководство и все прочее. Вдруг в Целинограде и других областных центрах прошли митинги учителей и молодежи (а где-то и ветеранов) с плакатами, что мол, не нужно нам здесь никакой немецкой автономии, мы против. И на этом основании руководство Казахстана добилось у Москвы отмены этого решения.

– А кто инспирировал эти протесты?

– Очевидно, руководство областей в первую очередь. И руководство Казахстана. В принципе, немцы никому не нравились из-за своей высокой конкурентоспособности – известно, что они лучше работают, лучшие результаты дают. Казахи не хотели уступать своей территории, а русские не хотели жить в немецкой автономии. А руководителям было понятно, что если немцы станут собирать, условно говоря, столько-то центнеров, то и от остальных потребуют столько же. А у немцев производительность в полтора-два раза выше. Я у себя в книге привел пример: Геннадий Лисичкин – один из самых известных экономических публицистов оттепели, которого еще Горбачев нахваливал, так вот, он начинал как председатель колхоза в северном Казахстане. Он был студентом МГИМО и поехал в этот колхоз председателем по какому-то партийному набору. И добился, что у колхоза были самые высокие показатели и все такое. В мемуарах же он пишет, что колхоз был наполовину немецким, там работали умные, образованные, старательные люди и его задача, как председателя, состояла в том, чтобы только им не мешать. А дальше он стал это транслировать, как свое личное достижение, дающее основания для его экономической публицистики.