-Андрей Валентинович, Центральная Азия, по моему мнению, превращается в горячее место мировой политики. Я, как историк, вижу в этом ситуацию, которая была на Балканах накануне Первой мировой войны. Как Вы считаете, это соответствует реальности?

-Я думаю, вы правы, оценивая ситуацию в регионе таким образом. На самом деле и в связи с Афганистаном, и в связи с многочисленными внутренними проблемами, о которых говорят реже, чем об афганском факторе, регион выглядит потенциально опасным. Среди специалистов, которые занимаются Центральной Азией, за ней давно уже закрепилось определение - пороховая бочка региона. Там может вспыхнуть в любой момент, ибо есть гигантское количество проблем.

-Может ли служить предвестием тот факт, что казахстанцы вместе с семьями уезжают в Сирию, где мужчины участвуют в боевых действиях?

-Да, причем если до появления этого материала в Сети (видеоролика, в котором показана жизнь казахстанских боевиков в Сирии - ред.) речь шла о единичных случаях участия в войне на сирийской территории граждан Центральной Азии, то сейчас, во‑первых, мы видим массовое количество людей, во‑вторых, они приезжают туда с семьями - маленькими детьми, женами. Это совершенно новая ситуация, которая, как мне представляется, в Казахстане очень многих удивила и встревожила.

-Почему, как Вы считаете?

-С одной стороны, это совершенно новый элемент идеологической войны, которая ведется не только в Сирии, но и в Центральной Азии. С другой - это новый фактор влияния исламистских радикальных идей на население. Одно дело, когда приезжали в горячие точки повоевать несколько месяцев, заработать денег и уехать, и совсем другое, когда уезжают с семьями - это совсем иной фактор мотивации.

-Фактор мусульманский или национальный в этом случае может оказаться сильнее в процессе социальной мобилизации внутри страны?

-Я полагаю, большая вероятность того, что фактор принадлежности к общеисламской умме будет играть большее значение для общественных процессов в Казахстане, чем этнически ограниченные идеи. Да, есть национал-патриоты, и определенные процессы в этой среде идут, но распространение ислама, причем разного, и традиционного, близкого к салафизму, как мне кажется, идет гораздо более быстрыми темпами, чем распространение национализма.

То есть это более масштабный процесс с одной стороны. С другой стороны, исламисты выигрывают у националистов тем, что для них нет, что называется, ни эллина, ни иудея, то есть аудитория потенциально очень велика. Умма в принципе не признает этнических мотивов. И тот халифат, о котором многие говорят, не признает национальных границ, он в перспективе должен охватывать весь мир, превратив человечество в одно государство, в одну цивилизацию, в один народ, исповедующий одну религию.

-К тому же он социально ориентирован на равноправие…

-Да, вы абсолютно правы. Националисты, казахстанские или кыргызские, которые в последнее время получают возможность высказывать свои позиции, гораздо реже критикуют социальную действительность, гораздо мягче относятся к официальной власти. Потому что она - национальная, и они склонны к поиску компромиссов с ней.

А салафиты и разнообразные группировки, близкие к ним идеологически, не склонны к компромиссам с властью, с несправедливостью, которая окружает любого гражданина любой центральноазиатской страны, если он не входит в очень ограниченный круг правящего класса того или иного государства.

Именно социальная несправедливость, перекосы в экономической политике, общественном развитии, идеологии, культуре вызывают у большого количества людей ностальгию по прежним временам. Однако растет поколение, которое не застало Советский Союз, но имеет запрос на некое новое идеологическое учение, которое будет объяснять, как построить справедливое общество на Земле. И в этом смысле именно религиозные идеи становятся более привлекательными, чем сугубо националистические.

-Те люди, которые уезжают в Сирию, представляют угрозу для стабильности внутри страны?

-Они будут носителями той самой идеологии, которой не хватает людям. Это и вызывает такую обеспокоенность спецслужб. Они опасаются того, что эти люди вернутся. Потому что вокруг каждого потенциального возвращенца может сформироваться гораздо больше сторонников, чем было раньше.

Кроме того, если эти люди вернутся, а та часть, которая не погибнет в сирийской войне, непременно приедет домой, то как они будут интегрироваться в светское общество? Я не представляю этого. Скорее всего, никак, потому что люди эти идеологически очень сильно мотивированы.

-У государства есть способ, как изолировать - закон об экстремизме…

-Всех посадить не удается. Но достаточно посмотреть статистику осужденных по статьям за исламский экстремизм в том же Казахстане за последние пять лет, чтобы увидеть очень неприятную динамику: их количество растет. Поэтому, наверное, многие в Астане считают, что неплохо бы избавиться от этих людей: пусть они едут воевать в Афганистан или Сирию, пусть их там перемелет сирийская армия, меньше проблем будет. Но если боевики с детьми и женами едут воевать, то так легко эту проблему не решить. При любом развитии событий часть из них вернется назад.

-Но неужели вооруженные силы Центральной Азии не смогут справиться с такой малочисленной группой?

-А дело не в численности. Опыт новейшей истории, партизанских войн, которые были в последние два десятилетия, указывает на то, что в противостоянии с хорошо подготовленными и серьезно мотивированными повстанческими движениями регулярные силы чаще проигрывают, чем выигрывают. Собственно говоря, всего несколько можно привести примеров того, что в конечном итоге регулярная армия одерживала победу. Например, вторая чеченская война.

Кроме того, на победу официальных регулярных сил очень серьезно влияет способность долговременного усилия. То есть необходимо большое количество специализированных подразделений, которые могут вести войну не в масштабе - фронт на фронт, дивизия на дивизию, бригада на бригаду, а в труднодоступных местностях - горах, городе, пустыне. Они должны быть хорошо подготовлены и хорошо мотивированы. А с этим у всех центральноазиатских государств большие проблемы.

-Что Вы имеете в виду?

-Ресурсов для того, чтобы создать серьезные, мощные подразделения, которые могли бы парировать угрозу вторжения нескольких сотен или, может быть, даже нескольких тысяч боевиков из Афганистана, по сути дела, нет. И боюсь, в 2014—2015 году может повториться ситуация по сценарию так называемых баткенских горных войн, когда летом и осенью в 1999 и 2000 годах несколько десятков или сотен (сведения у разных структур отличаются) боевиков чуть было не привели к краху политические режимы Кыргызстана и Узбекистана.

Тогда Ташкенту пришлось призывать из запаса военных летчиков, Бишкеку перебрасывать все боеспособные силы с севера на юг и вместе просить Москву о серьезной военно-техническойпомощи и ее получать. Это был наглядный пример того, как небольшое количество хорошо обученных террористов может нанести серьезный удар и по экономике, и по политической системе любого государства Центральной Азии.

-И даже по такому надежному для стороннего наблюдателя Казахстану?

-Надо разводить официальную риторику и реальное положение вещей. Да, Казахстан самый богатый из государств региона. Да, Казахстан самый экономически успешный, но богат он на фоне соседей, у которых дела совсем плохи.

Да, он превосходит такие сходные с казахстанской экономикой государства, как Туркменистан. Но почему? А потому, что на заре независимости удалось провести реформы, при которых значительная часть активов, в первую очередь в топливно-энергетическом комплексе, была передана иностранцам на самых льготных условиях. Поэтому был гигантский поток инвестиций и не только в сферу ТЭК, но и жилищного строительства.

Но на самом деле в Казахстане политическое руководство страны очень долго пребывало в уверенности, что все проблемы можно решить деньгами…

-Купить?

-Да, залить деньгами любую проблему. Мне кажется, что после Жанаозена, после событий конца 2011 года эти иллюзии приказали долго жить. Понятно, что проблему терроризма не решить деньгами и силовыми методами. Необходимо гораздо большее и многолетнее приложение усилий для решения социальных проблем.

-Например?

-Все центральноазиатские государства грешат одним серьезным недостатком: все они - это несправедливые общества с точки зрения рядового гражданина. Коррупция, полная безответственность элиты перед населением, отсутствие даже намека на социальную справедливость, на возможность встроиться в социальные лифты, которые теперь просто остановились.

По сравнению с тем, что было при Советском Союзе, сделать карьеру, если не связан семейными узами, ни в одном из государств невозможно. Я не исключаю Россию из этого списка. Другое дело, что в Центральной Азии все эти проблемы, к сожалению, принимают гипертрофированный масштаб. Разрыв между элитой и простым населением в том же Казахстане огромен. Такое ощущение, что эти, условно говоря, 6—7% избранных и основная часть населения существуют в непересекающихся плоскостях.

То есть то, что происходит на правобережье в Астане, - это одна реальность, а то, что происходит где-нибудь под Кзылордой или, условно говоря, километрах в сорока южнее или севернее правобережья, - совершенно другая реальность.

-На правом берегу построили тот самый Сингапур, о котором так мечтал Нурсултан Абишевич?

-Нельзя скатываться к голому критиканству. Не все, наверное, удалось реализовать не только потому, что много воровали, но были и субъективные, и объективные факторы, которые работали против Казахстана, да и против других центральноазиатских государств.

Распад Советского Союза породил гигантское количество проблем, объективно существующих, - экономических, логистических, технических, транспортных, преодолеть которые было очень сложно. Плюс недостаточная эффективность, мягко говоря, руководства.

Элиты, которые достались Назарбаеву, Каримову, Ниязову, Бердымухамедову и прочим лидерам центральноазиатских стран, очень часто напрочь лишены чувства ответственности перед государством, патриотизма - для них это все пустой звук. С таким человеческим материалом пытаться строить социальное государство можно, наверное, только на бумаге.

-Но не было ведь такого большого разрыва еще недавно…

-Да, еще 10 лет назад, даже пять лет назад такого кричащего разделения между небольшим количеством центров благосостояния, которые есть в Казахстане, и остальной частью территорий не было.

Кроме того, на общий негативный фон влияет и неустроенность политической системы. Разговоры, которые ведутся в последние месяцы о том, что неплохо было бы перейти от жесткой президентской системы власти к президентско-парламентской - это отражение не только внутриэлитных, межклановых противоречий, которые обостряются в связи с предстоящей и всеми ожидаемой сменой первого лица в стране, но и тех проблем, о которых мы говорим.

Есть разочарование от осознания того, чего добились на 23 году независимости. Система оказалась недостаточно эффективной, чтобы отвечать на все большее количество вызовов. Это и терроризм, и проблемы внешнего давления и все большей зависимости экономики от сырьевой иглы, и так далее, и так далее.

-Вы считаете, что переход к другой форме правления в Казахстане возможен?

-Мне кажется, что жесткая вертикаль, когда существует один арбитр, который решает все вопросы, - это уже прошлый век. Я не говорю, что эта система не была нужна в 90‑е годы. Когда разваливался Советский Союз, когда хлеба не хватало, то, наверное, по-другому нельзя было выстраивать политическую систему, кроме как в процессе ручного управления, когда один арбитр мирил между собой различные группы элиты, успокаивал население и решал серьезные внешнеполитические проблемы.

Другое дело, что с расширением процессов глобализации и кризисных процессов в экономике, с серьезной трансформацией вопросов, связанных с глобальной безопасностью, создается новое поле, с одной стороны, возможностей, с другой - вызовов, на которые один человек, будь он хоть трижды гением, ответить эффективно, рационально, вовремя просто не в состоянии. Тут необходимо рассеивание власти просто для эффективности реакции на многочисленные вызовы и новые проблемы.

Кроме того, понятно, что человек, если он очень долго находится у кормила власти, приобретает помимо опыта управления страной еще массу негативных черт. Он перестает воспринимать критику, свое мнение считает истиной в последней инстанции, становится не восприимчив к доводам, которые не укладываются с его уже окончательно сложившимся мировоззрением. То есть происходит определенная деквалификация человека.

А если все завязано на одного человека, а он становится с годами все менее и менее эффективным, то принимать решения, которые отвечают национальным интересам, ему все труднее. Свои интересы он уже считает государственными, действительность воспринимает по своему, на всякие критические мнения и замечания реагирует как на попытку подорвать устои государственной стабильности…

-Как говорят, если реальность противоречит нашему мнению о реальности, значит, эта реальность не настоящая…

-Да, и если человек пошел этой дороге, то тем хуже для страны, которой такой человек управляет. Я думаю, что даже 120 кыргызских парламентариев, которые наносят ущерб стране своими дебатами, провоцируя иностранных инвесторов и губя, по сути дела, инвестиционный климат страны, - все равно меньшее зло, чем окостеневшая вертикаль власти, которая сама становится проблемой для страны, а не возможностью для их решения.