Украинские события стали поводом для скептиков и противников евразийской интеграции возобновить дебаты о том, в ту ли сторону смотрит Казахстан. Не ставя цели дать на этот вопрос однозначный и исчерпывающий ответ, мы с политологом Данияром АШИМБАЕВЫМ сделали попытку определить, что же такое евразийская интеграция для Казахстана – следование устоявшимся привычкам, брак по расчету или просто неизбежность. Поговорили о том, насколько реальны сегодня те экономические выгоды и перспективы, которые рисовались на старте союза с северным соседом. А также о парадоксах национального менталитета, любви к законам и имперском мышлении.
– Данияр Рахманович, президент предупреждал, что не надо политизировать понятие евразийской интеграции. Так вот с точки зрения экономической: почему – евразийская? С чем мы сюда идем и что с этого будем иметь?
– Говорить, что здесь играет роль один фактор, сложно. Самое простое – государства не могут позволить себе быть самостоятельными. Мы не можем обеспечить свой внутренний рынок, мы не можем без инвестиций, без привлечения квалифицированных специалистов, не говоря уж о безопасности, транспорте и так далее. Мы много лет пытаемся диверсифицировать экономику. Буквально за последние 3–4 года пошел определенный прорыв, начали работать запущенные госпрограммы. Можно спорить, критиковать, но, скажем, впервые за последние 30 лет по программе ФИИР запускают новые предприятия. Проблема – рынки сбыта. Нас всего 16 миллионов, поэтому нам нужны рынки соседей. При том, что мы работаем "с нуля", мы не можем претендовать на рынки Европы, США. Там только сырье наше будет востребовано. Есть рынок Средней Азии, но небольшой. По статистике, только товарооборот с юго-восточными регионами Украины у нас превышает весь товарооборот Центральной Азии. Российский рынок – для нас рынок естественный, здесь у нас нет языкового, культурного барьера.
– То есть это исторически сложившийся рынок…
– Кроме того, это рынок, где мы можем влиять на формирование правил игры. Новых правил. Но это естественный, эволюционный процесс, потому что в преддверии Таможенного союза, вступления Казахстана в ВТО нам нужно понять, что все наши преференции: по субсидированию, налогообложению, госзакупкам, развитию казахстанского содержания – рано или поздно отпадут. Если нефтянка, металлургия развивались практически в неконкурентной среде, причем с хорошим государственным патернализмом, то продукция пищевой, легкой, в том числе новых автомобильной, вагоностроительной отраслей, нуждается в опыте конкуренции. Как мы окажемся в числе 50 или 30 самых конкурентных стран мира без такого опыта? Нам представляется уникальная возможность поучиться на том рынке, с которым мы тесно связаны.
И еще. Говорят о том, что у нас есть определенные возможности. Они были и 5 лет, и 3 года назад, есть они и сейчас. Есть достаточно льготный для нас рынок и все предпосылки для развития новой качественной экономики. Но мы до сих пор этим не воспользовались. А время сидеть на печи и восхищаться своей ментальностью ушло. Приходит время реальной работы. Нужно запускать производства с грамотной маркетинговой стратегией, привлечением инвестиций, квалифицированными кадрами. Но тех, кто готов работать в жестких условиях и развиваться, хоть в крупном, хоть в малом бизнесе, реально не так много. Стандартная позиция: жаловаться, что наши отрасли пропадут, предприятия закроются, Россия забросает своими товарами.
– Но риск-то такой есть…
– Есть. Но есть и предприятия, которые работают на рынке Центральной Азии, России. Алматинский вентиляторный завод, Кентауский трансформаторный завод, Степногорский подшипниковый завод, Талдыкорганский аккумуляторный завод… То есть люди выжили в тяжелых условиях, сформировались, реально работают на внешний рынок. КТЖ запустил производство локомотивов и вагонов. Это совершенно новая отрасль для Казахстана. Возьмите автомобилестроение. Да, отверточная сборка, но это, скажем так, первый этап, мы имеем сейчас производство, которого у нас не было 20 лет назад. У нас развивается фармация, пищевая, легкая промышленность... Евразийская интеграция дает возможность реализовать в полной мере то, что мы собираемся строить. Если мы не научимся конкурировать, на том рынке, который нам понятен, традиционен и социально нам близок, то потом будет поздно.
– Данияр, почему же все-таки противников интеграции достаточно много? Казалось бы, это реальный путь, экономически выгодный.
– Есть масса вещей, на которые мы уже привыкли не обращать внимания. Возьмите "Хоргос". Какая бы борьба с коррупцией ни проводилась, цены на алматинских барахолках – это прямое следствие "серой" растаможки, которая всегда была, есть и будет. Эта ситуация способствует тому, что поток дешевой продукции из-за рубежа добивает нашу легкую промышленность. Есть масса вопросов, которые нуждаются в решении.
– Наши внутренние реалии, так сказать, тормозят интеграционные процессы…
– Многие наши реалии. Скажем, сельхозпродукция: сравните данные на границе, где продукция растаможивается, и многократные накрутки буквально через 50–60 км. Если сейчас из России хлынет поток дешевой продукции, у нас будут ныть, что наши предприятия остались без денег. Но о каких предприятиях идет речь? Под угрозой окажутся спекулятивные структуры, которые на ровном месте удерживают цены на пищевом рынке. По рынку труда: сейчас, по данным ФМС России, там находятся более 550 тысяч казахстанцев. Если наши будут работать на российском рынке, то дефицит ресурсов внутри страны очень снизит социальное напряжение. Кстати, знаете же, что на московских рынках работают белорусы, украинцы, таджики, киргизы, узбеки. Казахстанцев там нет. Москвичи говорят: ваши люди приезжают только руководить.
– Мы экспортируем бастыков. Это наш менталитет…
– А если серьезно, то действительно наши люди не едут дворниками, уборщиками…
– Мы просто не дожили до этого…
– Пример: на "черном рынке" лет 15 назад казахстанский паспорт или гражданство стоили долларов 500. Сейчас – 5–10 тысяч долларов! На наш синий паспорт спрос вырос. Если сравнить наш уровень развития экономики, социальной структуры, нам грех жаловаться. Да та же девальвация, хотя и была событием неприятным, по экономике-то сильно не ударила. И, смотрите, переварилась, прошло два месяца – практически все забыли. Хотя раньше годами бы обсуждали.
Еще один плюс интеграции: на постсоветском пространстве очень мало республик, которые не испытывали межнациональных конфликтов. По сути, нормально жить друг с другом мы так и не научились. А при наличии кровавых конфликтов страна останавливается в развитии.
– По-моему, процесс разбегания по разным квартирам уже прошел, все наелись. И власть, и общество понимают, что пора и дружить, и торговать, и учиться, и делиться…
– Если смотреть на украинскую ситуацию, то там еще не прошли эту стадию. У нас принято считать 70 советских лет черным периодом истории. Получается парадокс: люди были хорошие – заслуженные деятели, герои войны, труда, но сам период принято однозначно ругать. А по большому счету посмотрите, с чем мы вошли в советский этап и с чем вышли. После распада Союза мы остались с развитой промышленностью – тяжелой, легкой, пищевой, энергетикой, в том числе атомной, машиностроением, которое мы развалили, сейчас начинаем заново, системой образования, соцобеспечения, здравоохранения, культурой, наукой. Рисовать все в черных тонах – это достаточно преступно и подло. И строили мы все вместе. Утверждать, что Украину строили одни украинцы, Армению – одни армяне и т.д., глупо. Мне кажется, противники евразийской интеграции отказываются видеть очевидное, воспринимать нашу общую историю, наши общие достижения. Те, кто настроен на тотальный пересмотр всего, живут не позитивом, а негативом. А это очень слабая база для строительства чего-либо.
С кем объединяться, на кого рассчитывать? У нас коммерческое сотрудничество с Китаем. Но есть черта, за которую мы никогда не перейдем из-за риска дальнейшего поглощения. Туркменов и таджиков интеграция вообще не интересует. Мы в свое время пытались создать центральноазиатский союз с Киргизией и Узбекистаном. Чем это закончилось? Мы не смогли достичь взаимной конвертации валют в рамках этой интеграции.
– Мы выбираем в партнеры государство с более-менее схожими целями.
– Скажем так, сильное. Та же Белоруссия. Можно критиковать, но есть белорусская мебель, холодильники, белье… Название страны фигурирует в названии товара, марок магазинов. Можем ли мы назвать десяток марок казахстанских продуктов, которые сами потребляем?
– Насчет десятка – не знаю.
– А по объемам мы одинаковы. Нам сейчас надо заниматься маркетингом на собственном рынке и двигаться на рынки соседей. Президент говорил: необходимо создавать торгпредства за рубежом, заниматься продвижением казахстанской продукции. Работы в этом плане пока особо не видно. В плане продвижения на российский рынок мы видим набор частностей. Если этот набор частных случаев не станет системным, мы как экономика, как государство пропадем.
– Вы говорите, между нами с Россией нет языковых, культурных барьеров. Но он будет. Мы проводим собственную языковую политику, и это неизбежность. Как, по-вашему, может это в какой-то степени отпугнуть, стать тормозом интеграции? Есть же мнения, что в расколе Украины не последнюю роль сыграла агрессивная языковая политика.
– Эффективность государственной языковой политики – это еще очень большой вопрос. К примеру, айтишники жалуются, что нет многих программ на казахском языке для телефонов, компьютеров. Потому что за 20 лет до сих пор не утвержден стандарт казахского шрифта. Постоянно идут разборки между филологами по поводу словаря. Когда президент объявил о возможном переходе в перспективе на латиницу, филологи разработали больше 100 вариантов! Каждый год мы видим коррупционные скандалы, связанные с языковыми управлениями. Хотя на самом деле чисто демографически сфера применения языка растет. Но те, кто должен процесс развития языка возглавить, придать ему осмысленность, занимаются непонятно чем. Искусственное придумывание новых слов, замена международных терминов словами, вызывающими истерику у всех, кому это нужно… Скажем так: никто так не навредил казахскому языку больше, чем филологическая интеллигенция. Говорим о курсах, учебниках, и в то же время все это исправно сокращается. Это не по подаче Москвы!
Вообще наш менталитет такой, что мы выбираем те формы, которые нам удобны. Мы исторически выбрали вхождение в Россию как наименее сложный путь. В Китае или Средней Азии требования к населению намного жестче были. Из всех религий мы выбрали казахскую форму ислама, которая не очень каноническая, знать и соблюдать 5–6 канонов мы в состоянии.
– Наверное, такой у нас менталитет – не утруждать себя особенно…
– Выбрали язык, который давал доступ не просто к русской культуре – к мировой. Все уже давно переведено: учебники, художественная, научная… Книгоиздание, переводческое дело в России настолько развиты, что даже знания английского не требуется особенно. Даже Гарри Поттера можно на русском прочитать.
– Может, это и хорошо – мягкая политика? Казахстан, во всяком случае в ближайшие годы, моноэтническим не станет. Жесткая языковая политика – неизбежно потери.
– У нас жесткой формы ни в чем не бывает в принципе. Это своего рода культурный феномен. Считается, что законы решают проблемы. Приняли закон о коррупции – и удивлены, почему статистика не уменьшилась. Приняли закон о госслужбе – считается, что теперь там идеальные люди, с образованием. Население делает вид, что эти законы исполняет. В день каждый казахстанец нарушает минимум 5–6 законов, даже не задумываясь об этом. Не из принципа, он уважает закон, но они не вписываются иногда в его образ жизни.
– Вы шутите, но применительно к коррупции звучит несколько кощунственно.
– Взять любую сферу – такая же ситуация. Во власти количество неказахов менее 5%. Но русский язык остался фактически в качестве государственного языка.
– То есть дело не в языке…
– Олжас Сулейменов как-то с юмором заметил: русский язык настолько набит тюркизмами, что его в какой-то степени можно назвать диалектом казахского языка.
– А украинцы считают его диалектом украинского…
– Украина – особый случай. Если Казахстан фактически входил в последние несколько веков в одно поле с Россией, Украина находилась и в России, и в Европе, и под воздействием множества факторов ей не давали сформироваться как нации. Менталитет во многом схож, но набор ценностей все-таки разный. И они этого противоречия не преодолели. Может, потребовались бы десятилетия, чтобы Украина стала цельным государством…
– Десятилетия спокойной жизни и адекватной власти…
– Адекватной власти там не было с момента ухода Щербицкого на пенсию. Набор очень слабых руководителей, не обладающих видением перспектив государства. Мы видим массу негативных примеров у ближних и дальних соседей – межнациональных, сепаратистских, религиозных конфликтов. Мы не можем позволить, чтобы эти конфликты разжигались у нас.
– У нас тоже есть разные территории.
– Понимаете, мы на самом деле как единый народ уже сложились. Есть бытовые разборки, но сказать, чтобы это были ментальные противоречия – нет. Когда мы говорим о евразийской интеграции, эти два слова описывают ситуацию, которую мы имеем в Казахстане. По сути, мы представляем собой модель, над которой мы сами смеемся, издеваемся, но это модель, которая могла бы быть примером для всего бывшего Союза. Советская модель легла очень мощно на национальные традиции, они очень хорошо друг друга обогатили. Умение заимствовать хорошее, сделать это частью своей культуры – огромное достоинство казахов. Говоря об интеграции, мы,со своей азиатской культурой, все же движемся в Европу, ту Европу, которая нам нужна, удобна, традиционно понятна. Наш путь в Европу лежит через Москву, Минск, дальше посмотрим.
– То есть направление мы выбрали верное, это перспектива…
– У нас альтернативы-то и не было. Хотя наша политика остается многовекторной, вариант движения вперед только один. И он требует очень большой мобилизации, если мы хотим не раствориться, состояться как экономика. Добиться чего-то в мире – можно. Но вначале большой вызов – добиться чего-то в союзе.
– Не будем скидывать со счетов некоторые имперские амбиции России.
– Если посмотреть исторически, то казахи добивались больших успехов, будучи в составе какой-то большой империи – Тюркского каганата, его наследников, Союза. Мы сами – имперская нация. В наших границах нам тесно. И сейчас возможности возвращаются. Дело в том, как мы ими воспользуемся. А недовольные будут всегда.
Правила комментирования
comments powered by Disqus