Родоплеменное деление казахского народа не представляет угрозу современному Казахстану, заявил в интервью агентству КазТАГ доктор исторических наук Азимбай Гали. По его словам, проблемы трайбализма в нашей стране неинтенсивны. Тем не менее, процессы, происходящие в настоящее время внутри казахского этноса, требуют своего пристального внимания и изучения, считает известный ученый.

***

- 28 сентября этого года в Алматы произошло столкновение между болельщиками “Актобе” и “Кайрата”. При этом буквально накануне на одной из алматинских улиц прошло несанкционированное шествие актюбинских болельщиков с большим транспарантом с надписью “Кiшi жyз”. По Вашему мнению, что это было?

- Считаю, что вообще тема трайбализма в Казахстане не имеет глубокой интенсивности. Например, говорят, что при рекрутизации на работу считается важным принцип родоплеменного происхождения, взаимного тяготения. Полагаю, что этот принцип имеет низкую интенсивность, скажем, значимость пятого значения.

Вместе с тем наблюдается следующее явление – наши регионы становятся все более однозначны в плане трайб-происхождения, иными словами – наблюдается регионализация в Казахстане. Следовательно, принцип трайбализма проецируется на региональный интерес. Региональный интерес существует – трайб-интерес отсутствует.

Как и во всех других государствах, в Казахстане один регион развивается быстрее, является донором, другой – дотационным, то есть источником больших расходов. При этом этот процесс регионализации не является смертельным. В то же время в стране необходимо провести демократическую реформу в этом направлении. Потому как Казахстан – не единственная страна, где, в силу обширности территории, имеются региональные проблемы. Думаю, что если будет соблюдаться принцип, при котором будут учитываться интересы региона и быстрее решаться вопросы на местах, интенсивность регионализации будет снижаться.

Кроме того, на протяжении почти четверти века, возможно даже в значительной мере это было оправданно, мы сдерживали национальные процессы среди казахов для умиротворения. Тем самым сдерживались консолидирующие факторы, и это сыграло негативную роль тоже.

- Что вы имеете в виду?

- Поскольку у нас общенациональный, общеказахский фактор считается фактором больше тревожным, чем позитивным, это привело к тому, что некоторые расконсолидационные моменты сегодня проглядываются.

С другой стороны, все-таки многие решения в Казахстане принимаются без совета, без обратной связи с народом, и очень часто интересы олигархов превалируют над интересами страны, что привело, в частности, к событиям в Жанаозене. И это же находит свою эмоциональную проекцию в таких явлениях, как тот, что Вы привели в своем первом вопросе.

- Тем не менее, в Казахстане процветает практика, при которой высокопоставленный чиновник окружает себя родственниками, сородичами, земляками или когда с приходом нового руководителя вместе с ним меняется команда и многое другое. Это сугубо национальная черта или здесь имеются другие причины?

- В Казахстане существовала ротация элит. Из истории известно – очень часто большие группы региональных элит сменяли друг друга, и каждая смена, каждая ротация элит имела свое конкретное оправдание и логическое объяснение.

Например, в 20-е годы прошлого столетия значительное влияние имела советская часть элиты из Западного Казахстана. В ходе репрессий произошло значительное истребление элит. Следующая ротация произошла в период первого секретаря ЦК КП Казахстана Жумабая Шаяхметова, вырастившего всю казахскую номенклатуру: в значительной мере были представлены русские элиты из центра и местные казахские элиты. Шаяхметовская элита была немалым образом рекрутирована Северным и Центральным Казахстаном.

В период правления русских элит в Казахстане от Пантелеймона Пономаренко до Динмухамеда Кунаева сформированная казахско-русская номенклатурная доминанта стала вновь преимущественно русской. И затем в период Кунаева мы наблюдаем уже новую смену элит, представленную южными регионами. В настоящее время существует мнение, что якобы при современном руководстве страной южные элиты преобладают.

Между тем в свое время я написал статью, в которой высказал мысль о том, что солнце в Казахстане будет всходить на Западе. Почему я так написал? Потому что основным поставщиком нефти, при возрастании роли рыночных отношений и значимости нефти, является Западный Казахстан. Поэтому возможна активизация западной части казахстанской элиты и ротация элит. Это вызвало удивление у многих.

По моему мнению, Юг устал, и теперь будет ротация элит представителями Западного Казахстана. И такая очередность в сменах элит существует. И это возможно. Ранее уже высказал мысль о том, что было бы неплохо для нашей страны, если будет доминировать эта часть элиты, при этом не будучи сам из Западного Казахстана.

- Вы согласны с существующим мнением, что во власти также существуют различные группировки, которые также делятся по жузовой, родовой или территориальной принадлежности?

- Думаю, что это может внешне выглядеть так. Считаю, что это является заблуждением некоторой части русскоязычной прессы и экспертов. Такого рода выдумки глупые, но кто-то верит, кто-то тиражирует это.

Вот недавно была распространена информация о численном составе племен и родов в Казахстане. Во-первых, приведенные данные в ней были неверные, во-вторых, это имело собой провокационную цель. Считаю это политехнологической работой по раздроблению казахов. Очень много средств, много псевдополитиков трудятся, пишут комментарии на контролируемых сайтах, гадят затем, якобы чтобы расколоть, расконсолидировать казахское общество. Но, к сожалению, мы сами даем поводы для этого.

- А какие это поводы?

- Те же известные жанаозенские события. Думаю, что это проделки олигархов, у которых нет ни этноса, ни происхождения и так далее. Хотя они могут быть казахами, у них одно святое – это деньги, доллары. Поэтому все списывать на трайб, жуз – неверно методологически и неправильно с точки зрения казахских интересов.

- По мнению известного демографа Макаша Татимова, современное казахское общество идет к своей традиционности, создается традиционное казахское общество. Насколько это в настоящее время сопоставимо с делением по жузам и насколько само деление по жузам сегодня опасно?

- Думаю, что возвращение этнического лица, исконности – эта попытка существует, такой тренд есть. К примеру, казахи идут учиться в национальные школы, то есть наблюдается момент традиционализации.

Вообще родовой институт был институтом родовой взаимопомощи для выживания. А сейчас – индивидуалистическое общество и поэтому нет необходимости, так скажем, выживать родом. Родственные отношения сегодня разрушаются в первую очередь городом и процессом урбанизации, превалированием рыночных отношений в экономической и социальной жизни. Поэтому институты родового строя интересны для меня только в этнографическом плане. Я назвал этот процесс “казахским кодом, который погибает”.

Раньше мы изучали межэтнические отношения, а теперь необходимо изучать то, какие процессы происходят внутри казахского этноса. И поэтому недоисследованность казахского вопроса порождают вопросы по трайбализму. Например, в одно время считалось, что у казахов существуют диалекты. Выяснилось, что нет диалектов. Однако для этого потребовалось проведение специальных лингвистических экспедиций. Точно также на исследования трайб-фактора нужны время, усилия и так далее. Только принятие адекватных мер, демократизация, учет регионального интереса является панацеей от поползновения каких-то регионов.

Убежден в том, что у казахов сильное национальное сознание. Но, тем не менее, фактор трайбализма необходимо учитывать, нельзя доводить до неуправляемого состояния.

- Вы упомянули о родовых отношениях: насколько они сейчас сильны у казахов?

- Родовые институты практически не выполняют свои главные функции, лишь номинальные. Фактически сегодня взаимоотношения в казахском обществе регулируются не нормами обычного права казахов, а законодательством Республики Казахстан – Конституцией и законами. Что умерло, то умерло, оно в лучшем случае является предметом специальных этнографических исследований. То есть и резон в тесных родовых отношениях отпал, и экономическая, и социальная, и традиционная основы.

В свое время казахи были кочевыми, а затем осели и переехали в города. А как в городах можно поддерживать родовой институт? Его функционирование там невозможно. В данном случае действуют рыночные принципы. Как бы есть корпоративность, но корпоративность рыночная.

Поэтому то что произошло в Алматы – это, скорее всего, явление фанатов. Но они имеют региональную основу. Это модификация, транформация регионального интереса, но не трайб-интереса, не жузовского интереса.

- По Вашим ощущениям, какие процессы сегодня происходят в казахском этносе?

- Идет казахизация – удельный вес казахов среди населения страны повышается. Идет процесс возвращения к истокам, но он идет на новой основе. Так, сегодня более половины казахов живет в городе. Причем, они стремятся не в абы какой город, а как минимум в областной центр. И если раньше казахи имели маленький дом и скот, то теперь квартиры, которые имеют рыночную стоимость, исчисляемую в достаточно приличных суммах долларов. Поэтому казахи сейчас собственники в прямом смысле слова.

Кроме того, в казахском обществе сформировался средний класс, причем, 10% казахов живут очень зажиточно. Но наш средний класс, к сожалению, чиновничий, связан с бюджетом и так далее. И если сравнить казахское общество с индийским или с любым другим азиатским обществом, можно определить, что у нас уже давно нет неграмотных, где-то с 60-х годов прошлого века. Также у нас достаточно низкий процент тех, кто живет за чертой бедности.

Но ясно одно: идет мощная урбанизация, изменение географии казахского населения. Казахи переезжают на постоянное место жительства из своего в совершенно другие регионы, наблюдается процесс межрегионального обмена рабочей силы. Вдобавок сейчас большинство браков составляют выходцы из отдаленных друг от друга уголков страны.

Так, в одно время я заметил следующий факт: где-то в 50-е годы казахи женились в пределах колхоза и отделений колхоза, а в 60-е годы – внутри района. Видимо, уже все родственные отношения стали кровнородственными. Затем браки наблюдались в пределах области, сейчас, если вы заметите, редко какой брак создается внутри района, области.

- В своих комментариях на различных интернет-ресурсах жители нефтегазовых регионов предлагают оставлять на местах большую часть прибыли от реализации углеводородных ресурсов. Насколько, на Ваш взгляд, оправданна эта точка зрения?

- На самом деле деньги уходят олигархам, а не в какой-то мифический центр, не в Астану. И это вызывает законные вопросы. Ведь очень часто олигархи подминают центр, действуют от имени центра и это, так скажем, формирует у людей неправильное мнение о центре. Хотя, на самом деле, это рука не центра, а олигархов, и в результате – неблагоприятный эффект от этого, тень падает на центр.

- В Казахстане предполагается создание четырех крупных агломераций с центрами в Астане, Алматы, Шымкенте и Актобе. Будут ли они в будущем оказывать влияние на административное устройство, создавать соответствующие зоны влияния в Казахстане?

- Специалисты по миграции отметили, что в городе Астана, после переезда туда столицы, больше всего мигрантов было из Алматы, затем из Акмолинской области и потом – шымкентцы. В столице происходит процесс громадного микса. Отмечу, что если раньше город перемалывал, делал из казахов “русских”, сейчас из казахов из разных регионов – общих казахов. Потом, агломерации срывают людей с насиженных мест, то есть наблюдается бурный внутри этнический процесс смешения.

Вместе с тем в Казахстане необходимо решать социальные вопросы, не нужно жадничать на заработной плате. Снижение той же цены на нефть может опять в некоторых регионах оживить социальную базу, что в свою очередь может проецироваться на какие-то мифические трайб-настроения.

- Из Ваших слов следует, что социальный вопрос является катализатором мобильности казахского населения…

… и каких-то новых трендов в национальном сознании. Тем более мы пока еще замораживаем национальные процессы. Мы считаем, что национализм это плохо, но национализм имеет свойство консолидации нации. Язык – момент, консолидирующий нацию. А регионализация является признаком некоторой расконсолидации, по крайней мере, показателем неблагополучия, несоблюдения общенационального интереса.

Какие процессы могут остановить расконсолидацию? Первое: государству нужно больше национальных консолидирующих идей. Наше телевидение, которое является мощнейшим инструментом, обходит казахский вопрос – никаких дискуссий по этому вопросу нет. Есть там все, что угодно. Есть там интернациональный тренд, правильно пропагандируется дружба между этносами, но казахская ценность игнорируется и это не осознается. Второе: нужно ликвидировать социальные предпосылки. И третье: наши олигархи должны крепко подумать, прежде чем только свой интерес ставить превыше всего.

И потом, у нас не было реального фактора внешней угрозы. Фактор внешней угрозы собирает нацию. Момент внешней угрозы убирается, обходится. То есть всякие консолидационные идеи у нас считаются националистическими, а в действительности это консолидирует нацию и соответственно уходит трайб-интерес.

- Предполагаете ли Вы в будущем жузовое административное устройство? Не идет ли общество к этому?

- Современное региональное расположение немного совпадает с жузовым делением. Полагаю, что в перспективе в крупнейших городах страны будет микс-население, в том числе там будут проживать не только казахи. С течением времени и социальных условий будет меняться размещение производительных сил и собственно сама география расселения казахского населения. Трудоизбыточность приведет к тому, что казахи будут расселяться в регионах с преобладающим русскоязычным населением. Кстати, русские уезжают оттуда, где их много. Таким образом, будет происходить естественное замещение по принципу трудоизбыточности.

- Какова перспектива существования трайбализма в Казахстане? Что будет происходить с данным явлением?

- В Казахстане будет наблюдаться регионализация, то есть регион будет требовать соблюдение регионального интереса. Не думаю, что в нашей стране будет федеративное устройство по примеру Германии. По крайней мере не скоро. Но региональный интерес нужно соблюдать.

Многие придерживаются мнения, что жузы – это касты. То есть существует старший жуз, средний жуз и младший жуз. Это чепуха, это не касты – это равные субъекты, а элиты правят Казахстаном “по очереди”. И это определяется усталостью элиты: одна элита замещается другой и так далее. И, видимо, две другие помогают и таким образом развиваются вместе.

- Благодарю за интервью.

Следите за нашими новостями на Facebook, Twitter и Telegram