Интервью с заведующим отделом Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ (Москва) Андреем Грозиным.
– Андрей Валентинович, возрос ли приоритет Центральной Азии во внешней политике РФ в связи с реализацией геоэкономических и геополитических проектов?
– Налицо двойственная ситуация. Всем понятно, что Центральная Азия и в связи с интеграционными процессами, патронируемыми Москвой, и в связи с соображениями экономической, геополитической целесообразности, становится более значимой. С одной стороны, это понятно еще и потому, что связано с соображениями евразийской экономической интеграции; с другой стороны – это понимание того, что США со стороны ЦА могут открыть второй фронт против России. Даже исходя из этих положений, лежащих на поверхности, становится понятным, что Центральная Азия была и есть на данный момент один из приоритетов российской внешней политики. Видите ли, та ситуация, которая сложилась на Украине, оттягивает значительную часть российских ресурсов, включая аналитический. То есть сейчас весь аналитический экспертный дискурс, в первую очередь, строится на Украине, вокруг гражданской войны. Все остальные направления функционируют сейчас, к сожалению, по остаточному принципу. На мой взгляд, процессам, происходящим конкретно в ЦА, внимания уделяется меньше необходимого, если уж мы говорим об этом регионе. Да, безусловно, есть люди в российском руководстве, отвечающие за те или иные направления. Так, существует направление Нарышкина, Бильянинова, есть направления, которые курируются заместителями Шойгу, и так далее. Просто у них остаётся меньше времени, возможностей и потенциала, чтобы заниматься только лишь данным делом. Украина оттягивает всё российское внимание. Совершенно ясно, что наши американские «друзья», я полагаю, очень рады этому обстоятельству. И это облегчает им возможность создания российских проблем, в том числе и на Центрально-Азиатском направлении.
– Украина, исходя из существующей ситуации, в ближайшее время будет бесперспективным направлением для России?
– Я бы так не сказал. Вспомните 1998 год, и что тогда писалось о Чечне.
– Чечня – это территория Российской Федерации, а Украина…
– Многие считают, что Украина – это тоже территория России. Это вопрос приоритета того или иного эксперта. Но в обсуждениях упускается очень много моментов. Общим местом в дискуссиях стал разговор о проевропейском Западе и пророссийском Востоке. На самом же деле, никто не проводил серьёзных социально-психологических исследований по портрету украинского населения, отдельных этнических групп. К тому же даже в региональном разрезе всё рассматривалось достаточно обобщённо. На самом же деле всё гораздо сложнее.
– В ситуации с Чечнёй не было такой высокой степени вовлеченности больших игроков, как на Украине.
– Тогда сторонние игроки тоже были задействованы, но не в полную, скажем, силу. Потому что тогда никому и в голову не приходила мысль, что в 2000 году в РФ появится лидер, который начнёт исповедовать иную концепцию развития страны. Внешний же фактор имел место и со стороны монархий Персидского Залива, и со стороны других «доброжелателей». Сейчас же Чечня – один из самых спокойных регионов РФ, если его сравнивать с тем же Дагестаном или Ингушетией. Вполне себе благополучное государство. Поэтому не всё так однозначно в вопросе о том, что теперь украинцы – долгосрочные противники России. Украинцы достаточно здравомыслящий, но инертный народ. С точки зрения социальной психологии они похожи на русских. С этого ракурса портреты населения очень похожи, при всех имеющихся отличиях.
Последние годы постсоветского развития указывают на то, что гражданские войны рано или поздно кончаются. Локальные войны, как это было на Южном Кавказе, тоже заканчиваются, переходят в латентную форму, когда ресурсы у государства истощаются. Поэтому конфликт на Украине рано или поздно тоже закончится. Я бы не взял на себя смелость говорить, случится ли это быстро или через десятилетие. Если смотреть на ситуация в том виде, в каком она находится сейчас, то я с вами соглашусь – это, наверное, надолго.
– США и их союзники будут продолжать работать на эскалацию военного противостояния между противоборствующими группами граждан Украины, разжигая тем самым военный конфликт у границ с РФ?
– Да, безусловно. Россия тратит свои ресурсы, чтобы ответить на этот американский вызов. Война на чужой территории, опосредованный конфликт – это классика. Тут можно проводить параллели с Вьетнамом, можно и с Камбоджой, Афганистаном и прочими войнами. Видимо, сейчас мы подходим к порогу, на котором эта старая тактика воспроизводится.
– Могут ли США устроить обструкцию на пути реализации евразийских проектов?
– Они этим и пытаются заниматься. Понятно, что процесс присоединения КР к Евразийскому Союзу отменить не получится. Его можно остановить, только запустив очередной госпереворот с последующей сменой первых лиц государства. Условно говоря, это означало бы приход «киргизских Саакашвили». Таких товарищей пока не наблюдается. Я не думаю, что Жеенбеков и Абдрахманов способны кем-то управлять, кроме небольшого количества своих помощников. Сейчас не видно людей, которые могли бы реально взять на себя риск и выступить против власти. Желающих рискнуть своим положением ради туманной возможности стать во главе страны не так уж и много. Конечно, в Кыргызстане система гораздо более свободная, и можно заявить о своих амбициях и вести политическую борьбу, организовать митинг или партию. Ясное дело, что в Узбекистане, Туркмении, да и в Казахстане, Таджикистане подобное невозможно.
Сегодня переворот даже технически невозможен в ближайшие три-четыре месяца. Всё-таки госпереворот – это достаточно трудоёмкий, ресурсоёмкий процесс. В КР это всё дешевле, чем в других странах, тем не менее, это требует времени, проведения массы встреч, гарантии, кучу стимуляторов, договорённостей со СМИ, общественную среду, мобилизации социальных групп. А весна уже началась. Так, до начала мая, когда КР окончательно интегрируется в Евразийское экономическое сообщество, сменить власть не получится. На это просто не хватит времени. Поэтому остаётся вариант осенний: выборы, раскачавшееся электоральное поле. Вот тогда можно попытаться что-то реализовать. В Кыргызстане, скорее всего, бороться против участия страны в интеграционных процессах, Вашингтонский Обком начнёт после того, как КР станет полноценным участником данного объединения. Борьба будет проходить через дискредитацию и артикуляцию сложных интеграционных моментов. Но такая тактика будет менее брутальной, чем переворотная тактика вышибания КР из Евразийского Союза. А вот осенью можно попытаться сменить власть и активизировать вопрос о выходе, так как наверняка первые месяцы участия КР в Союзе будут сопровождаться сложными моментами в социально-экономической ситуации. Ведь любая интеграция предполагает издержки. Ясно, что общее настроение к интеграции будет разным, и на этом можно попытаться сыграть.
Вторым направлением станет Таджикистан. Здесь наши «партнёры» попытаются работать не только с Душанбе, чтобы предотвратить выход обсуждения возможного членства РТ в Евразийском Союзе на уровень межгосударственного формального диалога с созданием специальных структур и комиссий. Они работают и в Москве, набирая круг экспертов, которые аккуратно симпатизируют западным подходам. У них набирает популярность мнение о том, что Душанбе не нужен в Евразийском экономическом сообществе. Я даже слышал такую неофициальную оценку, что «две Греции» для одного Союза это многовато, а Россия не в той кондиции, чтобы тащить два чемодана без ручки. То есть такое мнение тоже существует, и оно набирает популярность. Данная антиинтеграционная риторика используется в самом широком спектре. Говорят, что в случае присоединения РТ создадутся условия для неограниченного перетока излишних трудовых ресурсов в Россию со всеми прогнозируемыми последствиями. Также заявляют и о том, что если примут Таджикистан в объединение, то автоматически ухудшатся отношения с Узбекистаном, а последний, если говорить откровенно, гораздо более значимое с точки зрения геополитики и геостратегии государство. То есть разброс мнений довольно широкий. Наряду с этим протекает работа и с самой таджикской элитой, которую пытаются убедить в нежелательности поспешных шагов. Кроме того, существуют интересы восточного соседа, который в Таджикистане приобрёл доминирующее влияние, во всяком случае, в экономической сфере. Сейчас китайцы во многом поменяли свои подходы к Евразийской интеграции. Если раньше они были, скажем, осторожно негативные, то в последний год китайское экспертное сообщество стало смотреть на проект интеграции гораздо благожелательней, усматривая для себя широкое поле возможностей. Поэтому не учитывать позицию Китая, вталкивая Таджикистан в проект, нельзя. Это достаточно сложные и многомерные процессы. В любом случае, если в Кремле всё-таки возьмут курс на присоединение Таджикистана, то это займёт, я полагаю, как минимум лет пять, а может быть и больше. То есть в данном вопросе речь идёт о среднесрочной перспективе. Совершенно ясно, что наши «бледнолицые братья» не собираются сидеть сложа руки и будут работать по всем направлениям независимо от того, кто там у них станет следующим президентом.
– Чуть более полугода осталось до предстоящих выборов в Национальный парламент КР. Прошла ли апробацию модель парламентского устройства страны?
– Затрудняюсь дать однозначный ответ, потому что говорить «плохо» или «хорошо» работает парламентская модель в условиях Центральной Азии пока сложно. Опять-таки всё зависит от политической позиции, взглядов того или иного эксперта. Если он традиционалист, консерватор, то, конечно, такой эксперт скажет, что нужна твёрдая рука и единоначалие. Если же он либерал, то тогда скажет о необходимости парламентской формы с дисперсией и рассеиванием власти, что, на его взгляд, лучше авторитарной власти и тому подобное. У меня, скажем, нет однозначной позиции, поэтому я смотрю на то, что происходит в Киргизии в связи с переходом на парламентскую форму управления страной. С одной стороны, парламентская форма в КР – это лучше, чем политические системы в соседних с вами странах. В соседних республиках всё в основном зависит от одного единственного человека, его окружения, от их настроений, взглядов и картинки того, что надо делать, а чего нет. В этом случае велик потенциал больших ошибок. Один человек, каким бы он сверхгениальным ни был, он всё равно не в состоянии адекватно реагировать на существующие многочисленные вызовы. Он просто не в состоянии охватывать весь массив информации, быть в курсе всего, то есть иметь возможность и потенциал быстро реагировать на постоянно меняющуюся внешнюю обстановку. С годами таких возможностей в силу физического старения у человека становится всё меньшие и меньше. В Киргизии в этом смысле мы сталкиваемся с ситуацией, когда власть рассеяна между парламентом, Президентом и правительством – в меньшей степени, так как оно не является самостоятельным игроком на политическом поле. Подобное рассеяние хорошо тем, что оно не даёт возможность узурпировать власть, как это было при А. Акаеве или при К. Бакиеве, или как это происходит в соседних с Киргизией странах. С другой стороны есть и свои минусы, о которых вы осведомлены лучше меня. Ведь когда рассеяна власть, то же самое происходит и с ответственностью.
– И высокая степень неподконтрольности определённых процессов.
– Это называется «издержки» попытки создать нечто подобное, как, например, Итальянская Республика в ЦА.
– В Италии был случай, когда правительство просуществовало всего лишь неделю. У нас оно хотя бы по году живёт.
– Известные факты, что в Киргизии за годы независимости сменилось около двадцати пяти премьеров. Конечно, это не добавляет устойчивости системе, создавая много рисков. Здесь я не могу ответить однозначно, что лучше: один лидер с твёрдой рукой или сборище из ста двадцати человек, которые тянут одеяло каждый в свою сторону. Сборище, наверное, это не есть очень хорошо, потому что страна во многом топчется на месте. Но и один единственный человек, решающий все вопросы со своей семьёй и близкими друзьями – тоже не есть замечательно. И как совместить два этих момента – большой вопрос. Единственно, к чему я склоняюсь, так это к введению в парламенте каких-то рамок. Может моё мнение ошибочное, но, на мой взгляд, парламент в существующей форме создаёт больше негатива, чем позитива. Должен быть какой-то элемент ответственности. Нельзя допускать ситуацию, когда отдельно взятый авторитетный руководитель партии одним своим высказыванием обваливает акции компании, в которой присутствует значительная доля государственных ресурсов на мировом рынке. И потом за это высказывание он не несёт никакой ответственности. Его абсолютно не волнует, как это отразится на состоянии национальной экономики. Это неправильно. Парламентарии, конечно, должны обладать определённым свободным пространством. Но иногда они могут выдавать такие перлы, за которые надо, на мой взгляд, гнать из власти. В пример можно привести вице-спикера Госдумы. Пока, к сожалению, не удаётся преодолеть клановые, партийные интересы, которые перевешивают государственные – я сейчас говорю о Киргизии. Хотя в этом смысле я абсолютно не в восторге от законодательных структур других постсоветских государств. Речь идёт об ответственности. Другой вопрос – что это должно быть? Не являясь специалистом по парламентскому праву, очень затруднительно дать ответ. Следует обратиться к международному опыту и нормам. Может стоить посмотреть на европейский опыт. Если же он не применим, то тогда необходимо апеллировать к опыту Тихо-Азиатского региона.
– Станет ли опыт парламентаризма на примере нашей страны прецедентом в Центральной Азии? Ведь изначально эксперты пророчили неминуемое фиаско…
– Я думаю, да. Как бы ни казалось парадоксально на первый взгляд, но парламентская система оказалась более устойчивой, несмотря на все те процессы, которые протекают в КР, в том числе и связанные с политустройством страны. Да, стабильность есть в Узбекистане, Казахстане, Туркмении, но до поры до времени. Там всё зависит от самочувствия первого лица, его настроения. В Киргизии, несмотря на то, что страну лихорадит мелкими кризисами, система более устойчива. Посмотрите, митингов становится со временем меньше, так как через эти микрокризисы выпускается пар. Хотя, если провести социологические исследования, то будет видно, что население недовольно своим экономическим положением и больше всего парламентом. Другой вопрос, это процесс, не поддающийся механическому управлению. Формально видно, что парламентская республика, при всех имеющихся проблемах в экономике, существует как страна. Но сколько у Киргизии времени, чтобы жить с этой моделью, привыкать к ней, постепенно доводя её до ума? Сейчас в мире ситуация развивается хаотично, появляется много тревожных моментов, так что времени может просто не хватить, дабы притереться к данной модели.
Правила комментирования
comments powered by Disqus