Алишер Ильхамов, известный узбекский эксперт, социолог и ассоциированный научный сотрудник Школы восточных и африканских исследований (SOAS) в Лондоне, рассказывает в интервью CAAN о продолжающейся эволюции национальной идентичности узбеков, необходимости модернизации, особенно для развития человеческого капитала в стране, а также ловушках неофициальных policies.
Вы – автор нашумевшей статьи“Археология узбекской идентичности” 2002 года. Как Вы считаете, создана ли узбекская национальная идентичности за 26 лет независимости Узбекистана? И что она означает сегодня?
На самом деле национальная идентичность не является каким-то фиксированным и завершённым состоянием. Она постоянно находится в процессе становления, изменения и трансформации. Этот процесс идёт даже сейчас, и не только в Узбекистане. Посмотрите, и в США, и во Франции, к примеру, идут дебаты о том, что значит быть американцем или французом, и о том, кого можно считать “истинными” американцами или французами. Эти споры, безусловно, носят политическую окраску. Забавным примером в этой связи является то, как недавно Дональд Трамп обвинил демократов в том, что они не “истинные американцы”. А те ведь представляют значительную часть американского общества. Действительно, вопросы национальной идентичности напрямую связаны с общественно-политическими вопросами, а не только с тем, какие блюда предпочитает тот или иной народ, или в какие одежды любит он наряжаться. Кстати, в вопросах кулинарии и в вопросах одежного стиля также наблюдается огромное разнообразие и постоянные изменения. Что здесь является действительно “узбекским” – приготовление и потребление плова или, скажем, ставшей популярной, пиццы? Ношение платья из хан-атласа или современной мини-юбки? Ведь и то, и другое популярно и имеет место в реальной жизни конкретных узбеков.
Я бы разделил вопрос на две взаимосвязанные плоскости. С одной стороны, это объективные процессы: например, смешанные браки, развитие и принятие алфавита и правил правописания, изменение бытовых привычек, тенденции в развитии и распространении СМИ и книжной продукции, и наконец, это коммуникации в интернете. Всё это можно назвать объективным условно, поскольку “субъективность” присутствует и здесь.
Мы имеем дело с воображением, которые проецируются на реальность и находится в постоянном процессе оспаривания, в котором участвует множество людей и институтов, но главенствующую роль играют правящая и интеллектуальная элиты той или иной страны.
С другой стороны, мы видим отражение этих процессов и явлений в представлениях и спорах о том, что можно считать “узбекским” и откуда оно происходит. Вне этих социально и культурно отягощенных представлений они для нас не существуют. Именно здесь мы сталкиваемся с таким понятием, как социальное конструирование. Мы имеем дело с воображением, которые проецируются на реальность и находится в постоянном процессе оспаривания, в котором участвует множество людей и институтов, но главенствующую роль играют правящая и интеллектуальная элиты той или иной страны.
Между двумя этими плоскостями реальности имеется тесная взаимосвязь. Как я уже отметил, мы всегда судим о первой, «объективной» реальности через призму каких-то концепций, теорий, предрассудков и стереотипов, которые передаются нам в наследство от прошлого, но постоянно пересматриваются новыми поколениями. Соответственно, мы не можем судить об этой реальности вне этой системы обозначения. Здесь сама эта система обозначения является достаточно автономной реальностью. Поэтому наши рассуждения об “объективной” реальности, скажем, об этнических или языковых процессах и явлениях, всегда предопределены этими конструктами, которые диктуют нам, какие аспекты этой многообразной реальности являются признако-образующими в контексте того, что мы называем “национальной идентичностью”.
В свете сказанного, на мой взгляд, некорректно говорить, что национальная идентичность узбеков сформировалась окончательно в какой-то период времени. Мы можем только говорить о вехах её формирования, таких как завоевание узбекскими племенами территории современного Узбекистана в начале 16-го века, а до этого – распространение тюркских языков и наречий в регионе; формирование государств на территории региона, в которых представители узбекских племен формировали правящую элиту; появление и жизнедеятельность литераторов, которых впоследствии канонизировали как “узбекских” или стали считать основоположниками узбекской литературы; процессы межэтнической ассимиляции между различными народами и племенами населяющими регион; движение джадидов, которые впервые стали озвучивать национальные идеи; образование Узбекской ССР и борьба между различными школами, которыепредшествовали решению о её создании; последующая канонизация узбекского языка и истории “узбекского народа”; роль местных и российских историков в утверждении официальной доктрины узбекского этногенеза; развитие печатной продукции и СМИ на узбекском языке, переросшее со временем в новые сферы массовых и социальных коммуникаций, таких как интернет, фейсбук, ВКонтакте и.т.д; серия реформ узбекского алфавита и не утихающие об этом алфавите споры.
Селективный отбор этих событий, вех и явлений и их интерпретация разными игроками влияют на формирование относительного консенсуса или на размежевание взглядов о том, что можно называть “узбекской идентичностью”. Признаюсь, что и мой отбор указанных выше вех довольно субъективен. А иначе просто не может быть.
В Казахстане идут интенсивные процессы модернизации “общественного сознания”, программа “Рухани жаңғыру” предложена лично президентом Назарбаевым как план “культурной революции”. Как Вы считаете, нужна ли Узбекистану подобная программа?
Смотря что здесь понимается под модернизацией. Можно сказать, что Казахстан в целом больше и активнее Узбекистана участвует в процессах и проектах модернизации общества и государства, что, в свою очередь, не может не сказываться на самоощущении казахов как этнической группы и как нации. К примеру, в Казахстане больше относительно независимых университетов со связями с западными и вообще зарубежными центрами; гораздо больше казахских студентов обучилось и обучается в западных университетах – они в среднем более обеспечены, чем узбеки, для того, чтобы оплачивать обучение за рубежом, да и государство больше поддерживает отправку людей для обучения в зарубежных вузах. Совсем недавно я участвовал в качестве панелиста в студенческой конференции Университета Варвика (University of Warwick) по Центральной Азии и поразился большому количеству казахских студентов, обучающихся там, а также был опечален тем, что там не было ни одного узбекского студента.
В Казахстан идёт гораздо больше иностранных инвестиций, чем в Узбекистан, там больше представительств иностранных компаний и международных организаций, а значит больше рабочих мест, требующих знания иностранных языков и обладания современными знаниями и профессиональными навыками. Это, в свою очередь, привносит новые веяния в социальную культуру населения Казахстана. Вначале это влияние сказывается на элитных кругах, но затем эти новые веяния транслируются и в другие слои общества, потому что общество склонно следовать социально-культурным эталонам, принятым элитой.
В целом, думаю, что Узбекистан довольно-таки поотстал от Казахстана в плане интеграции в глобальные процессы со всеми вытекающими отсюда последствиями. Если же узбекскому руководству удастся ускорить процесс модернизации общества, то это косвенным образом отразится и на узбекской идентичности, со всеми позитивными и негативными последствиями. Хотя полагаю, что позитивных будет больше.
События развиваются достаточно динамично для Узбекистана в последние годы. Были ли такие, которые наиболее ярко продемонстрировали особенное чувство единства или сплочения узбеков? Были ли случаи, как позитивные, так и негативные, где бы проявилось наличие коллективного самосознания?
Трудно сказать, что сплачивает нацию больше всего. Наверное, это оккупация страны иностранными государствами, когда формируется национально-освободительное движение. Слава Богу, в Узбекистане поводов для такого сплочения в последней паре десятилетий не было. В мирное время определённую роль в актуализации национальной самоидентификации играют международные спортивные состязания, когда люди начинают болеть за свою команду. Однако это всё носит поверхностный характер и быстро выветривается, когда население возвращается к своему повседневному бытию. Бывают и негативные формы сплочения, когда массы подвергаются массовому психозу, например, в случаях межэтнических конфликтов и погромов. Примером такого рода психоза бывает, в некоторых случаях, и массовая реакция на смерть политических лидеров, превращенных в идолов пропагандой в массовом сознании. Так, после смерти Сталина наблюдался массовый психоз его оплакивания, и это было в основном вызвано целенаправленным формированием его культа личности в предшествующие годы. Отголоски этого наблюдаются и сейчас на примере истерики околоправительственных СМИ и политических деятелей в Российской Федерации вокруг кинокомедии “Смерть Сталина”.
Такого рода психозы, как правило, происходят не без участия государства. Так, ажиотаж вокруг указанного выше фильма был спровоцирован и оркестрирован федеральными правительственными структурами. В Узбекистане после смерти Ислама Каримова наблюдалось нечто отдалённо напоминающее оплакивание Сталина, но в данном случае дирижирующая роль государства была даже более определяющей. Прошлое и нынешнее паломничество в мавзолей Каримова в Самарканде происходило и происходит по разнарядке, при мобилизующей роли махаллинских комитетов, хокимиятов и других около-правительственных организаций.
Очередь к могиле Ислама Каримова
Для нормального цивилизованного общества, где уважаются различия взглядов и субкультур, при нормальном положении вещей никакого сплочения нации в его активном проявлении не требуется
Нужно сказать, что для нормального цивилизованного общества, где уважаются различия взглядов и субкультур, при нормальном положении вещей никакого сплочения нации в его активном проявлении не требуется. Политически активная часть общества группируется (сплачивается) вокруг каких-то политических партий и голосует на выборах соответственно. Однако такие политические различия во взглядах никоим образом не приводят к коллапсу и эрозии чувства принадлежности к своей нации. Наоборот, в населении происходит также отождествление с той общей системой ценностей (прежде всего, ценностей свободы и прав человека), на основе которых это общество базируется. Т.е одновременно наблюдаются и различия, и единство.
Как Вы оцениваете состояние человеческого капитала в Узбекистане сегодня?
Не очень высоко, и это связано с тремя обстоятельствами: 1) деградацией системы образования в целом в постсоветский период; 2) невостребованностью людей с высокой квалификацией на местном рынке труда; и 3) бегством человеческого капитала за рубеж.
Возьмём к примеру, систему образования. О каком человеческом капитале тут может идти речь, если студентов и учителей превращают в рабов на хлопковых плантациях в каждый сезон сбора урожая, да и не только на это время? Можно ли говорить о человеческом капитале, если в вузах и школах страны процветает коррупция, а сама профессия учителя и преподавателя утратила былой статус и престиж в обществе? Сюда же можно добавить то, что библиотеки страны годами, и теперь уже десятилетиями, не пополняются зарубежной литературой, а книжная индустрия находится в глубоком упадке. За два с половиной десятилетия после развала СССР в Узбекистане произошёл процесс деинтеллектуализации общества, и если ситуация в ближайшее время не изменится, то у страны просто не будет будущего: она как была, так и останется на периферии мирового развития.
Говоря об узбекских диаспорах зарубежом, влияют ли они культурно или социально на Узбекистан? Могут ли власти расчитывать на их помощь в проведении реформ?
Безусловно, потенциал у диаспоры большой. В первую очередь, надо отдавать себе отчёт в том, что высококвалифицированная её часть (в первую очередь та, которая окончила западные вузы) является продуктом бегства человеческого капитала из страны. К сожалению, эти люди не нашли себе применения в Узбекистане, где вознаграждение за их труд не соответствует их уровню профессионализма и соответствующим амбициям, а продвижение по службе зависит от непотизма и патрон-клиентелистских связей.
В то же время, трудовая миграция профессионалов является нормальным явлением для каждой страны и даже на Западе. Например, десятки тысяч граждан Великобритании работают во всех точках мира. Но эта миграция не подрывает совокупный человеческий капитал страны, как это происходит в Узбекистане.
Думаю, что вернуть профессиональную часть диаспоры обратно в Узбекистан будет трудно, поскольку во многих случаях при нынешнем уровне своего развития страна просто не сможет предоставить им сопоставимые условия по зарплате и перспективам роста. Но если правительство действительно заинтересовано в их возврате, то тут есть два решения: 1) Привлечение иностранных инвестиций и создание условий для предпринимательской деятельности, в связи с чем возникнет спрос на профессионалов. Именно тогда у узбекских специалистов и экспертов за рубежом возникнет естественный стимул для возвращения; 2) Использование контрактной формы временной занятости, которая позволит узбекским профессионалам за рубежом брать sabbatical (долгосрочный отпуск за свой счёт) и работать несколько месяцев на благо своей страны, например, в качестве консультантов. Такие специалисты ценны для Узбекистана тем, что помимо квалификации и знания того, как работают институты на Западе, они также привносят свой социальный капитал, т.е сеть контактов в своей сфере и соответствующие связи в профессиональных и бизнес-сообществах, накопленные годами практического опыта. Такие связи и социальный капитал ни один даже самый престижный университет сам по себе дать не может.
Стоит особо отметить и ненужность таких вещей, как драконовская паспортная система Узбекистана, из-за которой многие просто боятся возвращаться в страну. Люди также не хотят возвращаться в страну, где нет справедливого и объективного (impartial) правосудия, не уважаются права человека, господствует вымогательство, повсеместное взяточничество и непотизм. В такой среде человек ме может чувствовать себя в безопасности, особенно после долгих лет жизни в условиях правового государства и демократии.
Как Вы оцениваете роль узбекского языка как государственного в формировании узбекской идентичности в последние 20 с лишним лет? Важно ли это, если до сих пор есть люди, которые могут не владеть узбекским в совершенстве, но тем не менее ощущают себя узбеками?
Узбекский язык вполне легитимно занимает ведущую роль в языковой среде политически независимого Узбекистана, ведь на нём говорит большинство населения. При этом, конечно, должны уважаться и этнические меньшинства, а также субкультурные сообщества и их языковые предпочтения. При этом необходима программа по интеграции этих меньшинств и сообществ в то, что можно было бы назвать культурно-языковым мейнстримом. И делать это нужно деликатно, уважая права людей, без административного давления, заинтересовывая, а не заставляя. Нужно делать это так, чтобы сохранялась и укреплялась дружественная атмосфера во взаимоотношениях между титульной национальностью и остальной частью населения. Одним из способов поощрения к изучению узбекского языка были бы доступные и эффективные курсы обучения узбекскому языку, соответствующие программы, в том числе компьютерные игровые программы и программы-онлайн. Таких продвинутых программ всё ещё не хватает. В основном преобладают учебники старомодного образца.
Чувство принадлежности к этой стране достаточно сильно и не выветривается с годами, а межчеловеческие связи сохраняются равно как и социально-бытовые привычки, которые приобретаются смолоду. Интернет сегодня сближает узбекистанскую диаспору со своей родиной, как будто мы и не уезжали из своей страны.
Нужно отметить, что независимо от успеха этой программы обучения выходцы из Узбекистана, которые в силу разных причин предпочитают русский как язык общения, всё равно чувствуют себя узбеками, находясь за рубежом. Чувство принадлежности к этой стране достаточно сильно и не выветривается с годами, а межчеловеческие связи сохраняются равно как и социально-бытовые привычки, которые приобретаются смолоду. Интернет сегодня сближает узбекистанскую диаспору со своей родиной, как будто мы и не уезжали из своей страны.
Считается, что по положению женщин можно судить о развитии общества. Какова на данный момент ситуация с правами женщин в Узбекистане?
Ситуация в Узбекистане с положением женщин пока гораздо лучше по сравнению с другими мусульманскими странами. Во-первых, никто не заставляет женщин надевать хиджабы, это является их персональным свободным выбором, надевать или не надевать. Вот другой пример: никто пока не запрещает женщинам водить машину, хотя сообщения о «сауди-аравизации» Туркменистана в этом вопросе вызывают тревогу. Ведь дурной пример заразителен. Во-вторых, многие женщины остаются экономически самостоятельными, хотя в этом плане наблюдается некоторый регресс. По имеющимся наблюдениям, в семьях финансово преуспевающих мужчин (бизнесменов) жены становятся домохозяйками, даже имея в кармане диплом о высшем образовании. Думаю, что средний и рабочий классы показывают себя гораздо более прогрессивными в обеспечении женских прав, поскольку в их семьях иметь лишь одного кормильца в семье просто непозволительно.
Если сравнивать ситуацию со странами Запада, то мы видим, что планка гендерного равноправия в последние годы значительно повысилась, а их общества стали более нетерпимыми к фактам межгендерной дискриминации, признаком чего стала серия скандалов в Голливуде (вспомним скандал вокруг Харви Ванштейна). Здесь разрыв между Западом и нашими постсоветскими обществами в плане межгендерного равенства вновь увеличивается. Это происходит, несмотря на то, что в 50-е и 60-е годы прошлого столетия СССР опережал Запад по защите женских прав. Сейчас мы видим, что наблюдаемое на Западе наступление сторонников гендерного равноправия вызывает реакцию отторжения даже в России. А ведь речь идет не только о навязчивых сексуальных ухаживаниях боссов за своими сотрудницами, но и о равноправии мужчин и женщин в оплате труда за одни и те же виды работ, о представительстве женщин в руководстве компаний и учреждений. Что уж тут говорить про Узбекистан, где патриархальные отношения и нормы всё ещё сильны на семейном уровне. У меня есть отдельная статья на тему о том, как в Узбекистане воспроизводится патриархальная семейная структура и как трудовая миграция в нынешнем виде только усиливает её.
Расскажите, пожалуйста, над какими исследованиями Вы работаете в эти дни?
Я работаю над академическими темами урывками, поскольку моя основная работа с этим не связана. В последнее время я вернулся к дальнейшей разработке теории неопатримониализма в применении к государственному устройству Узбекистана и всех центральноазиатских обществ. Интерес к этой доктрине вызван попытками объяснить то, почему постсоветские страны, давно оказавшись на пороге вступления в стадию современных государств, так и не смогли переступить этот порог и все еще находятся во власти полуфеодальных отношений.
Я пытаюсь расширить эту теоретическую парадигму путем включения в неё вопросов касательно того, что в английском языке называется policy (на русском языке прямого аналога нет). Слово «политика» не вполне передает его смысл. Так вот, говоря о policy в контексте современного Узбекистана, мы можем различать две его разновидности – одну, отраженную в официальных документах, и другую, не озвученную официально, однако носящую системный характер. Возьмем, например, проблему принудительного труда. Он не санкционирован ни одним официальным документом, а наоборот, запрещен законом. Тем не менее, этот принудительный труд является частью самой системы – осуществлением определенного курса, который сознательно принят правительством. Это не отклонение от принятого курса, а сам курс (т.е policy). И это сочетание официального и неофициального в принятом экономико-политическом курсе является одной из ключевых характеристик неопатримониального режима в том виде, в каком он сложился в Узбекистане. Я только надеюсь, что этот курс будет, наконец, сменён на более прогрессивный. Иначе страна так и застрянет в своем нынешнем состоянии полуфеодального общества, со всеми вытекающими последствиями для национальной идентичности, гендерных отношений и человеческого капитала.
Правила комментирования
comments powered by Disqus