В рамках очередного заседания Forbes Club в пятницу, 8 ноября, в отеле Rixos Almaty состоялась встреча с российским учёным-экономистом Сергеем Гуриевым
Открывая вечер, издатель Forbes Kazakhstan Арманжан Байтасов поблагодарил спонсоров, благодаря которым состоялась эта встреча. Это:
- Банк ВТБ (Казахстан)
- стоматологическая клиника Ambassador;
- Chivas Regal.
В начале встречи Арманжан Байтасов задал вопрос Сергею Гуриеву об инвестиционном климате Казахстана.
Перед тем как дать ответ, гость подчеркнул: он будет на этой встрече говорить от своего имени, а не от имени ЕБРР (Европейский банк реконструкции и развития, в котором Гуриев проработал в качестве главного экономиста с осени 2015 по август 2019).
- Многие вещи, о которых я буду говорить, так или иначе связаны с годами моей работы в ЕБРР. ЕБРР – это организация, которая соинвестирует с большими иностранными инвесторами, поэтому то, о чём вы спросили, я знаю относительно хорошо, и могу сравнить Казахстан с другими 37 экономиками, в которых работает ЕБРР. Надо сказать, что есть много экономик, у которых проблемы с инвестиционным климатом, и на этом фоне Казахстан выглядит очень хорошо. У Казахстана есть очевидные преимущества, которые связаны с качеством человеческого капитала. Например, в Узбекистане есть проблемы с бизнес-элитой, с качеством государственного управления, и общий уровень международного образования гораздо ниже, а у Казахстана на этом фоне есть серьёзное преимущество.
У Казахстана есть планы реформ, к примеру, «100 конкретных шагов» и другие реализованные действия, которые очень нравятся инвесторам. У Казахстана есть размер - это важно, потому что большой иностранный инвестор хочет приходить на большой рынок. Также у вашей страны есть доступ на ещё большие рынки - российский, китайский.
Есть важное преимущество, связанное с китайской инициативой «Один пояс, один путь»: что бы ни случилось, эта инициатива будет развиваться, и Казахстан, как страна, которая находится в её географии, только выиграет от этого. Инвестору важно иметь транспортную инфраструктуру, важно понимать, как он будет ввозить комплектующие и вывозить готовые товары. И в этом смысле, конечно, инвестиции в инфраструктуру, энергетику, логистику крайне важны - это серьёзная часть привлекательности.
Ещё одна важная часть привлекательности – это то, что обобщённый Запад (США и ЕС) сейчас с большим подозрением относится к расширению китайского влияния (это то, что я бы никогда не сказал, работая в ЕБРР). И эта подозрительность и ревность приведут к тому, что западные инвесторы будут рассматривать регион Центральной Азии и Казахстан как место, где Запад может противостоять китайскому влиянию мягкой силой, инвестициями.
В общем, перспективы есть, но есть и проблемы, связанные с тем, что планы и реформы в Казахстане были объявлены, но не до конца реализованы, и непонятно, кто и как это будет реализовывать.
Сейчас все ждут и пытаются понять, что означают политические изменения. Я приведу пример: консенсус в экономическом сообществе такой, что для дальнейшего развития Казахстану нужна конкурентоспособная финансовая система.
Конечно, проект МФЦА – это хороший проект. Но если мы вернёмся в 2017, когда было EXPO, то заявление казахстанского политического руководства было таким: закончится EXPO, и мы сразу начнём торговать акциями государственных компаний, которые пойдут по пути приватизации. Но целый год не было ни одной сделки, и первая случилась только в конце 2018. Этот медленный путь заставляет задавать вопрос: насколько можно верить в обещания, насколько казахстанское руководство понимает, что реформы нужно делать быстро. Это заставляет инвесторов задуматься.
Тем не менее, даже учитывая все проблемы, Казахстан всё равно на голову впереди всех остальных соседей.
Я так понимаю, что Казахстан инвестиционно привлекателен. А каково ваше мнение о перспективах ЕАЭС?
- Безусловно, если бы ЕАЭС работал так, как написано на бумаге, то это был бы большой плюс для Казахстана и инвесторов в Казахстане. К сожалению, ни для кого не секрет, что Россия не умеет хорошо работать с партнёрами. Несмотря на то что руководство ЕАЭС находится в Казахстане, Россия рассматривает эту организацию не как союз равных партнёров, а как организацию, в которой доминирует одна страна. Поэтому нужно понимать, что когда России нужно будет нарушить свои обязательства в области доступа на российский рынок, то Россия сделает это.
Но в теории, если ЕАЭС будет работать, любой инвестор в Казахстан будет знать, что инвестирует в страну, где, конечно, больше предсказуемости, чем в России, но меньше произвола в отношении инвесторов. В Казахстане нет истории Майкла Калви (отмечу, что самый большой несырьевой инвестор России сидит сейчас под домашним арестом), а это самый успешный партнёр ЕБРР за время существования банка. Иностранные инвесторы переживают на эту тему, и Казахстан в этом плане - более предсказуемая страна.
Если бы работал ЕАЭС, иностранному инвестору было бы более комфортно инвестировать в Казахстан, чтобы получать доступ на весь рынок. Для России же это больше политический проект, нежели экономический. Но в целом для Казахстана доступ на российский рынок - это плюс и дополнение к инвестиционной привлекательности. Почему инвесторы не спешат этим пользоваться? Потому что они насмотрелись на поведение России и понимают, что не всё, что написано на бумаге, Россия будет выполнять.
Калви тоже работает в Казахстане, и здесь инвесторы более защищены. То, о чём вы говорите, понимают и люди, которые сидят в правительстве Казахстана, потому что это грамотные люди, которые получили западное образование. Они понимают: чтобы развивалась экономика, нужно бороться с коррупцией, нужны независимые справедливые суды, нужны равные условия для всех предпринимателей. Но и в России в правительстве сидят такие же грамотные люди, так почему это не внедряется и не делается?
- В России, к примеру, некоторые ребята сидят не только в кабинетах, но и в тюрьме. То, о чём мы говорим, понимают все в России, но потом возникает вопрос, если мы создаём независимые суды, сможем ли мы легко использовать их для борьбы с политической оппозицией и отъёма бизнеса? Вам нужно ещё отнимать бизнес у тех, кто финансирует оппозицию, вы не сможете удержаться в поле, где вы используете суды только для политических целей.
А независимость судов – она либо есть, либо её нет. Бывают, конечно, исключения, когда недемократическая система может работать без коррупции, и это Сингапур. Сингапур является исключением.
Для борьбы с коррупцией нужны независимые суды, свобода СМИ, политическая конкуренция и гражданское общество. Нужно, что бы работал весь этот механизм. Когда вы думаете, соблюдать ли все эти права и свободы, ограничивать ли себя, то (понимаете), что этот путь может привести к тому, что вы потеряете политическую власть. И такой выбор делает власть в России сейчас. Они борются не с коррупцией, а сейчас они буквально борются с Фондом по борьбе с коррупцией. Мы знаем, что разоблачения коррупционеров не расследуются, это люди, у которых другие приоритеты.
Быстрые экономические реформы могут привести к потрясениям, и люди могут выйти на улицу. А этого никто не хочет, ни бизнес и ни власть. Это возможно, что первый эффект реформ может быть таким?
- Безусловно, так устроены переходы от режима, где всё централизовано, к режиму независимому, где больше свобод и прав граждан. Но есть очень важное качество. Чем дольше недемократический режим находится у власти, тем более выжжено поле гражданского общества и оппозиции и тем сложнее переходить к новой системе без потрясений. Арабская весна показала весь спектр подобного перехода.
Я также скажу, что 20 лет назад нельзя было проследить чёткую связь между демократией и экономическим ростом, но за последние 10 лет сделано много исследований, которые говорят о том, что переход от диктатуры к демократии увеличивает темпы экономического роста. Демократизация приводит к тому, что в страну приходят инвесторы и прекращается бегство капитала.
Казахстан находится между Китаем и Россией. И то, что происходит сейчас торговая война США и Китая, отражается и на нас. Как влияет эта война на мировую экономику?
- По разным оценкам, американо-китайская торговая война обходится в мировой экономике в 0,5% мирового ВВП каждый год. То есть сейчас мировая экономика растёт на 3% в год, а так бы она росла на 3,5% в год. Это означает что каждый год мир теряет $400 млрд. В целом торговая война является контрпродуктивной. При этом надо сказать, что некоторые причины её вполне рациональны. Китай действительно не выполняет взятые на себя в рамках ВТО обязательства, и претензии США обоснованы.
Да, конечно, прогноз роста китайской экономики составляет около 6%, это не является критической проблемой для руководства Китая. Пока Китай смотрит на это с напряжением, но без отчаяния и может себе позволить дальше воевать с США. Но будем надеяться, что торговая война в течение года закончится. В целом же мы видим замедление роста экономики Китая.
- Вы больше сторонник западной экономической модели, но у Китая свой путь. Насколько вы оцениваете его устойчивость и жизнеспособность?
- Как ни странно, сегодня очень трудно говорить об альтернативах западной модели, потому что радикальный ислам не является привлекательной моделью до всего мира и российская модель тоже. А вот китайская модель представляет собой альтернативу, и, более того, в отличие от других развивающихся стран, Китай не совсем идёт в сторону Запада. Китай строит более централизованную политическую систему и ведёт более агрессивную внешнюю и внутреннюю политику.
В политической экономии «режим» - это набор правил по выбору высших политических лидеров и принятию решений в области экономических программ. С этой точки зрения, в Китае будет новый режим через два года, когда Си Цзиньпинь в 2022 уйдёт со своего поста. Это будет другой режим, потому что будут другие правила назначения лидеров. Если поставить китайскую систему на другие рельсы, то это скорее приведет к проблемам.
Затем модератор встречи передал слово гостям вечера. Первым вопрос из зала задал директор центра прикладных исследований «Талап» Рахим Ошакбаев.
– Демократия способствует экономическому росту, но Китай показывает экономический рост, снижение неравенства, привлекает инвестиции и генерирует инновации. Нет ли здесь противоречия?
- Я не говорю, что демократия всегда создаёт экономический рост, но есть статистическая закономерность. Просто Китай пока не достиг уровня развития, сопоставимого с развитыми странами. Но для того чтобы идти дальше, нужны свободы и конкуренция. Китай по-прежнему не генерирует так много инноваций, как США. Но в любом случае пока рано судить.
Второй вопрос из зала касался окончания нефтяной эры.
- Казахстан, как известно, зарабатывает на продаже нефтепродуктов. Что будет, когда закончится нефтяная эра?
- По прогнозам, через 10-15 лет спрос на нефть будет снижаться, и это связано с тем, что в мире растёт консенсус по борьбе с изменениями климата. Этим летом Европа почувствовала на себе жару, которую она не может игнорировать, и сейчас там на подъёме зелёные партии. Если на выборах президента США победит демократ, то скорее всего страна станет крупнейшим инвестором в зелёную экономику. Время для казахстанской, российской экономики есть. Надо понимать, что страны вообще как-то живут без нефти, и живут хорошо. В любом случае будущее для страны со средним уровнем дохода - это услуги и товары с высокой добавленной стоимостью, а также услуги, основанные на знаниях.
- Из-за того, что меняется структура здоровья людей, каким вы видите будущее пенсионной системы? - поинтересовался председатель правления АТФБанка Сергей Коваленко.
- Это сложный вопрос. Посткоммунистические страны отличаются от всех других развивающихся стран демографическими проблемами. Особенно в Центральной и Восточной Европе этих проблем очень много. В Центральный Азии подобных проблем меньше, но у Казахстана они присутствуют, а в Узбекистане, к примеру, нет. Пенсионная система, которая сейчас есть, не сбалансирована.
И простой ответ на этот вопрос – вы сами должны сберегать пенсионные накопления, - ответил Гуриев, посоветовав «молодому ещё человеку» копить самому, а в случае затруднений проконсультироваться у менеджмента соорганизаторов встречи - Банка ВТБ (Казахстан). - Государство так или иначе будет подталкивать вас к этому, и те, кто не сможет сберечь себе достаточно средств, будут иметь обычную социальную пенсию с минимальным уровнем для менее обеспеченных пенсионеров.
Это будет скорее пенсия не по возрасту, а по бедности. Если вы хотите узнать, стоит ли рассчитывать на сбалансированную современную пенсионную систему, сможет ли государство выполнить обязательства перед теми кому сегодня 20 лет, то мой ответ - нет.
- Какие профессии будут актуальны в будущем и насколько всё ещё нужен MBA?
- Роботы пока не имеют soft skills – критического мышление, умения работать в команде, умения организовать свою работу, креативности, это и нужно преподавать, это и пригодится людям в будущем. Что касается профессий, всё, что можно автоматизировать, будет автоматизировано. Если вы хотите, чтобы у ваших детей была хорошая карьера, они должны быть счастливыми, поэтому не заставляйте их учить то, что им не нравится. Будущее ваших детей зависит от их образования.
Правила комментирования
comments powered by Disqus