На днях состоялась презентация монографии шведcкого политолога Йохана Энгвалла: "ГОСУДАРСТВО КАК ИНВЕСТИЦИОННЫЙ РЫНОК: ОСМЫСЛЕНИЕ КОРРУПЦИИ В КЫРГЫЗСТАНЕ".
Как говорится в рецензии: "Автор анализирует феномен коррупции в Кыргызстане, её влияние на государственные институты и общественное развитие".
У человека, не замешанного в коррупции, после прочтения этой научной работы может развиться депрессия и появиться желание срочно уехать из родной страны. Дело в том, что в этой книге практически пошагово описано, как страна докатилась до нынешнего плачевного состояния…
Как государственные чиновники "строили" и продолжают "строить" свой карьерный рост, как торговали и торгуют интересами простого народа… И как в результате всего государственная служба превратилась в своеобразный инвестиционный рынок.
Автор утверждает, что любой небедный, но предприимчивый человек, вложив деньги во взятку и заняв определённую должность, может "вытащить" прибыль в два, а то и больше раз. Главное, знать, кому и сколько дать.
И второе важное условие - это семейные, родственные и земляческие связи. А вот здесь автор слегка затрудняется: он так и не понял, что же в кыргызской коррупции важнее - деньги или семейно-клановые отношения.
Предлагаем беседу с автором монографии по самой что ни на есть злейшей проблеме в Кыргызстане - КОРРУПЦИИ.
- В Кыргызстан, - говорит Йохан Энгвалл, - я приехал 8 лет назад, после "тюльпановой" революции. Я был очарован вашей горной страной благодаря любимому автору Чингизу Айтматову. Поначалу я хотел изучить развитие страны за годы независимости. Но после моих бесчисленных интервью я понял, что в реальности теория, то есть то, что на бумаге, сильно отличается от действительности. Видя, какие здесь по улицам ездят дорогие машины, как богато живёт часть общества, сколько у вас кафе и ресторанов, которые переполнены вечерами… И сопоставив всё это с официальными показателями развития страны, статистикой, утверждающей, что Кыргызстан - беднейшая страна, получил крайне противоречивую картину. Нарушен баланс. Поэтому я отложил в сторону подготовленные анкеты и позволил своим собеседникам - политикам, чиновникам, бизнесменам и другим экспертам - свободно говорить о своём восприятии и пройденном пути государства. Тогда я впервые услышал фразы типа: "Я продал свою машину, чтобы купить должность в таможенной службе…"
Другие говорили, что они вынуждены покинуть свои рабочие места в госструктурах, потому что не могли себе позволить или не хотели платить за сохранение должности.
Мне также рассказали о практике аукционов, в ходе которых покупаются первые места в списках политических партий.
Исходя из этого, я пришёл к выводу, что коррупция не отделима от государства и его институтов. Это не просто какой-то элемент правительства - это правительство в целом.
- Как это вам удалось вывести чиновников на такую откровенность?
- Сначала я подходил к исследованию официально, встречался в деловых кабинетах, анкетировал. Но потом мне стали помогать знакомые устраивать встречи в неформальной обстановке. Я приглашал людей в рестораны, кафе, где, немного выпив и расслабившись, откровенничали, говорили о вещах, о которых невозможно было говорить в офисах. В последние годы, однако, стало труднее разговаривать в неформальной обстановке… Гораздо труднее, чем в 2006 году, когда я начал свои первые интервью. Сейчас чиновники стали более закрыты.
- Господин Энгвалл, вы подчёркиваете, что описываете коррупцию времён Акаева и Бакиева... А разве что-то изменилось сейчас в этом плане?
- Моя диссертация должна была быть ограничена каким-то временным отрезком. Поэтому я взял тот период. Но я не остановил свои исследования и продолжаю отслеживать... Надо отметить, что тогда госчиновники, говоря о коррупции, всё переводили в плоскость юмора и говорили со смехом, что это, мол, "наша традиция", вот так мы и работаем… А сейчас, когда люди говорят о коррупции, они уже не шутят, больше чувствуется разочарования и горечи. После революции 2010 года у людей было больше ожиданий, потому и разочарований больше.
- Как вы думаете, кто заложил начало коррупции - Акаев или сама система постсоветского управления пришла к этому?
- Кыргызстан - моя основная страна изучения, но я исследовал и другие постсоветские страны Центральной Азии. И вижу там такую же, как в Кыргызстане, тенденцию расцвета коррупции. Это, скорее всего постсоветское наследие. Раньше всё имела партия, и работу республик курировал единый центр, не было частной собственности. При развале все пошли одним путём… И пришли к общим проблемам коррупции.
- А вы не рассматривали такую версию, что система коррупции была заложена теми кукловодами, которые стояли за развалом Союза?.. Им было выгодно, чтобы элита стала коррумпированной и легко управляемой…
- Никто, на мой взгляд, не планировал коррупцию, это произошло по инерции. Но если смотреть на историю, то Акаев делал выбор, по какому пути идти, из советов международных доноров. В результате всё быстро приватизировали. И те, кто был у власти, просто всё поделили между собой. Таким образом, сильные стали ещё сильнее, а слабые ещё слабее. Если бы он продолжал такой либеральный подход с точки зрения закона, то, может быть, и та ситуация вылилась во что-то приемлемое. Но всё пошло по другому сценарию… Власти начали прессовать бизнес, отбирать его рейдерским методом, и, защищая себя, крупные предприниматели и бизнесмены ушли во власть. Может, это не сам Акаев, а его окружение притормозило процесс либерализации. Но всё началось во второй половине 90-х.
- У вас есть конкретные данные, сколько стоили должности?
- Я не хотел акцентировать внимание на суммах, потому что трудно утверждать, насколько правдива та информация, которую мне предоставляли. У меня есть данные, которые я привожу в книге. К примеру, могу поделиться такой цифрой: должность гаишника или сотрудника налоговой инспекции стоила примерно 10 тысяч долларов.
- Я слышала, что должность акима района достигала 100 тысяч долларов…
- Может быть, но это слишком дорого. Наверное, зависит от района. Места в парламенте на последних выборах стоили более 200 тысяч долларов.
- А мне называли суммы до полумиллиона долларов…
- Может, и больше. Люди сами знают, смогут ли они потом это место окупить. Для того чтобы разобраться с понятием коррупции, я и сравниваю государство с определённым видом "инвестиционного" рынка. В своей книге я описываю практику получения должностей в политических и бюрократических структурах через неформальные платежи. Здесь речь идёт не просто о взяточничестве. Получение должностей означает не только однократное получение услуги или выгоды, как в случае с простой взяткой, а доступ к источнику постоянного дохода, который можно получать, находясь на определённой госдолжности. В этом смысле я бы поспорил, что государство само практически может подразумеваться как инвестиционный рынок, где доступ к плате продаётся с молотка.
- И какие самые прибыльные госдолжности, на ваш взгляд?
- Три вида должностей наиболее желанны для "покупателя".
Первый и наиболее прибыльный сектор - это высокие политические посты в госструктуре, где принимаются решения. То есть в кабинете правительства, администрации президента и парламенте.
Второй сектор - это высокодоходные должности в политизированных госкомпаниях, занимающихся электроснабжением, добычей золота, перевозками и средствами связи. К третьему сектору относятся органы госрегулирования - налоговые и таможенные инспекции, правоохранительные органы, включая судебные учреждения.
- То есть, вложившись в госдолжность, можно получать неплохие дивиденды?
- Да, в этом и кроются причины, заставляющие людей инвестировать в работу, несмотря на слабость государства и мизерную официальную зарплату.
На политическом уровне мы можем говорить о приватизации государства. Более того, доступ к госструктурам важен для защиты богатства и имущества. Но наиболее важным мотивом являются административные права, связанные с госдолжностью. Например, законное право налоговиков проводить налоговые проверки или право милиции проводить рейды и арестовывать людей. Таким образом, чиновники высшего и низшего звена покупают свои должности, чтобы получать ещё большие доходы от своих "инвестиций".
- И как вложенные таким образом средства "отбиваются"?
- Методы возврата такого рода "инвестиций" различны - от хищений денежных средств на высоком уровне и продажи судебных решений до сотрудников ГАИ, останавливающих машины для получения небольших платежей.
- В принципе вся эта информация муссируется в народе… Но с научной точки зрения вы первым подошли к этой теме и опубликовали книжку об этом. Вы можете с уверенностью сказать, что поняли природу коррупции в Кыргызстане?
- Нет, я не могу так сказать с полной уверенностью. Я нахожусь на распутье. Любопытен один момент. Я хотел понять саму логику коррупции и понял, что Кыргызстан имеет более модернизированный и рационализированный подход к коррупции, чем принято считать другими исследователями. Многие уверены, что кыргызская коррупция основана на клановых и родоплеменных связях. Но я считаю, что всё сводится к деньгам. Можно гораздо проще и легче решать проблемы, если есть деньги. Родственные связи и дружба играют важную роль. Но когда ты платишь один раз, это ещё не значит, что после этого ты можешь делать всё что угодно. Важно, чтобы ты платил на постоянной основе. То есть человек, который продаёт вам это место, должен быть уверен, что вы будете продолжать платить за эту должность, "отмечаться". То есть вы ещё должны убедить его в своей лояльности, заслужить его доверие. Если не будет доверия, то не будет стабильности в коррупционной системе. То есть надо взрастить это доверие к человеку. Дело в том, что в Кыргызстане и деньги, и родственные связи очень сильны, иной раз между ними бывает конфликт, иной раз они друг другу сопутствуют. Поэтому я не могу утверждать, что важнее - деньги или родственные связи… Однако, если мы понимаем государство как взаимно обязывающий рынок с непрерывными отношениями между покупателями и продавцами, то я предполагаю, что личностная верность и доверие становятся менее таинственными.
- Исследовав эту тему и придя к выводу, вы можете утверждать, что кыргызы продажный народ?
- Я могу утверждать, что в Кыргызстане деньги решают всё! Люди к власти приходят, когда у них много денег. О чём говорят многочисленные примеры, когда любую проблему можно "развести" деньгами. Вплоть до того, что простить убийцу твоего родственника в зависимости от того, во сколько он компенсировал ущерб. Я не утверждаю, что весь народ продажный или что это у кыргызов в крови, но сама система государства и даже каких-то человеческих ценностей работает во многом по коррупционным правилам.
- Ваш вывод однозначен, что кыргызское государство - это и есть коррупция.
- Да, это вынесено и в заголовок моей книги. Если подходить к коррупции как к понятию, то оно подразумевает что-то негативное, нарушение каких-то правил, законов. Но если подходить с точки зрения системы государственного управления, то можно понять, как работает здесь вся система. И если прийти к пониманию, что государство - это и есть коррупция, то напрашивается вывод, что борьба с ней требует другого подхода. Таким образом, бороться с коррупцией одним лишь наказанием, - не совсем эффективно. Можно конечно и силой с ней бороться, как пытается Антикоррупционный совет, но невозможно всех пересажать в тюрьму. Надо искать другие пути.
Коррупция в Кыргызстане сама диктует правила, поэтому ресурсы, выделенные на борьбу с ней, уходят в никуда. Я считаю, что надо смотреть дальше, а не играть как в детском саду. Международные доноры вам советуют сделать то-то и то-то, ваши чиновники кивают головами, говорят: " Да-да-да", а сами ничего не делают. Пора проводить конкретные реформы, а не работать напоказ. АКС считает, что коррупция - это как раковый очаг в организме и надо с ним бороться на месте. Но нужно относиться к коррупции как к самой системе государства, тогда подход будет другой и меры другие.
- А сами вы знаете, что именно нужно делать для борьбы с коррупцией?
- Хороший вопрос. Если бы я это знал, я бы не здесь находился. Это политический вопрос. Может, не нужны громкие пиар-кампании, аресты, громкие лозунги… Чем громче ты кричишь об этом, тем меньше людей тебе верит. И не поверят до тех пор, пока не увидят реальных изменений в настоящей системе.
В прошлом году ваше правительство провело очень интересный эксперимент с набором персонала в финполицию. Всех освободили и открыто проводили экзамены и прочие испытания. Но до конца не было доведено, потому что сила заинтересованных людей, которые были за то, чтобы их родные и близкие остались там работать, оказалась сильнее, чем воля тех, кто хотел всё изменить. Потому что они настолько много получают от своих должностей, в которые они "инвестировали", что для них очень тяжело расстаться с этими должностями. Но те, кто пытался бороться с коррупцией, не должны были на этом останавливаться.
Эта борьба требует огромной, кропотливой, продолжительной работы. И вместе с ней должна была полностью пройти экономическая реформа.
Должны были изменить структуры госучреждений в сторону сокращения, но зато зарплата оставшихся должна была вырасти.
Всего этого нельзя достичь, пока экономика является "официализированной".
Одним словом нужно проводить реформу не только сверху, нужно, чтобы простые люди - предприниматели, мелкие и крупные, начали платить официально все налоги. Я слышал замечательное высказывание Джоомарта Оторбаева: "Успех борьбы с коррупцией будет тогда, когда простой человек выбирает путь бизнесмена, а не налоговика". Чтобы человек открывал своё производство и пытался что-то произвести, нежели урвать.
- Какие-то советы, наверное, можете дать?
- Несколько необходимых факторов: первый - между политиками и чиновниками должна быть проведена чёткая грань таким образом, чтобы они могли независимо контролировать друг друга. В нынешней политизированной государственной службе никто не помышляет о том, чтобы подвергать сомнению работу вышестоящих, иначе это будет означать, что они "кусают руку, которая их кормит". Второй: государственный аппарат должен быть сокращён и контакт между гражданами и государством должен быть минимизирован, дабы государственные чиновники имели меньше возможности "продавать" что-то... Третий: борьба с коррупцией должна быть частью более широкой программы, основанной на политической и экономической реформах, начинающихся с самых основных функций, таких как сбор налогов и обеспечение пристойной защитой силами полиции и справедливой судебной властью.
- А если такой подход взять - коррупция облегчает всем жизнь и является системой госуправления, тогда, может, стоит коррупцию узаконить и всем станет легче жить!
- В Европе была узаконена коррупция в 17-18 веках. Все деньги, получаемые от продающихся должностей, шли в бюджет государства. И тогда эти деньги шли на улучшение инфраструктуры, ремонт дорог и т.д. Но так как здесь, в Кыргызстане, всё неформально, эти деньги не пойдут в бюджет. Правила коррупции также меняются, как и правила на неофициальном рынке. То есть самый большой вопрос - как сделать так, чтобы легализовать доходы этих людей, вывести из тени эту сторону экономики? Нужно сделать какой-то драматический шаг… Не революцию, но что-то фундаментальное поменять в системе. Все знают, как работает эта коррупционная система, то есть получается, что ты знаешь, что он знает, что ты знаешь… Но продолжает это делать.
- Есть в мире пример страны, где коррупция была узаконена?
- Нет, я не знаю таких современных ситуаций.
- То есть, если узаконить коррупцию, то она потеряет всякий смысл?
- Да. Но если гипотетически рассмотреть эту возможность, то в нынешней системе те, кто был сильным, становятся ещё сильнее, а те, кто был уязвимым, стал ещё уязвимее. И если всё это легализовать и каждый будет платить за своё должностное кресло, дабы потом вернуть свои затраты, - это несправедливо по отношению к другим. Преимущества будут получать только те, кто может заплатить. Хотя бюджет тогда будет наполняться… А из него получали бы уязвимые слои населения... Наверное, это не такая уж глупая идея! Во всяком случае, это будет лучше, чем сейчас. Хотя бы бюджет будет наполняться.
- Тогда вам следует стать консультантом первого официального коррупционного государства!
- Да! (Смеётся.) Я могу предложить ещё другой путь. Кыргызстан - уникальное государство. Даже если смотреть на карту, - оно окружено странами, которые не демократичны. И Кыргызстан всегда пытается найти свой путь выживания. Надо начинать с того, что вы имеете. У вас есть полупарламентская система. У вас нет необходимости приводить к власти сильного лидера. У вас уже были два президента. В этой ситуации у Атамбаева очень сложная роль. Если он начнёт увеличивать свою власть, это сразу повлечёт протесты. Некоторые считают, что президент Атамбаев очень слабый, но никто не хочет вернуться в систему Бакиева. Отсюда следует, что система идёт в правильном направлении. Если Атамбаев пройдёт весь свой президентский период и передаст законно власть следующему легитимному президенту, то для Кыргызстана это будет одним из важных и решающих шагов в развитии. И когда вы дойдёте до этой точки, Кыргызстан окажется намного дальше в своём развитии от своих соседей.
- Это очень позитивный прогноз, но проблема в том, что этой власти сейчас мало кто верит. Это связано с тем, что если раньше, при Акаеве, коррупция развивалась по земляческому принципу, при Бакиеве по региональному, то сейчас по партийному…
- Да, это правда. Квоты розданы разным партиям, то есть министерства и даже регионы поделены между партиями, и в этом есть объяснение нынешней нестабильности. У тех людей, которые назначены в управление регионов, фактической власти нет. Они не могут контролировать ситуацию. И при каждой проблеме премьер-министр, а то и президент, должны лично ехать в район и разбираться с проблемой. В связи с этим есть огромная необходимость урезать иерархическую пирамиду управления. Я считаю, областной уровень вообще не нужен. Он даже не работает, и когда какой-то конфликт, губернатор вообще ничего не решает. Возможно, это результат попытки адаптации новой системы управления, которая изменилась.
В плане разоблачения коррупционных схем и примеров коррупции СМИ делают очень большую работу. Я постоянно читаю вашу газету, использовал некоторые статьи журналистов "Дело №…" в своём исследовании. Но парадокс в том, что, чем больше вы пишете, тем больше разочарование людей… Люди думают, что коррупция в стране настолько сильна, что нет никакого смысла с ней бороться.
- У нас, журналистов, такое же ощущение. Если раньше госчиновники боялись оказаться "героями" разоблачительных газетных статей, то сегодня, судя по всему, им наплевать на всех и всё. Да и не читают они газет!
- В любом случае вы, журналисты, не должны прекращать свою работу. Она очень ценна в нынешней ситуации.
- Вы продолжаете изучать коррупцию при партийной системе управления Кыргызстаном?
- Да, и это очень интересно! Есть преимущества парламентской системы, потому что при парламентаризме власть делится с другими. Вспомните времена Акаева и Бакиева… Прежняя оппозиция была зла не оттого, что была коррупция, а из-за того, что у них самих не было доступа к "кормушке". А при нынешней системе у большего количества политических сил есть доступ к ресурсам. Что же касается парламента, то это зеркало всего общества. Кто-то хочет распустить парламент… Но это ничего не даст, сама структура не поменяется. То есть те, кто придут, будут намного хуже. Но я жалею о том, что в правительстве, в администрации мало молодых кадров.
- Вы думаете, молодые госчиновники будут меньше заниматься коррупцией?
- Дело не в этом. Та обойма политиков, которая была при Акаеве, сумела сберечь себя и сохранить свои посты, даже несмотря на две революции. Я вижу тех же людей… В то же время я вижу, что есть 30-летние, у которых хорошее советское образование, хорошее зарубежное образование, но им не разрешается войти в этот круг. На них нет спроса. Если бы новые энергичные люди вошли в управление, страна начала бы динамично развиваться. Произошли бы какие-то изменения.
- Сами вы верите, что в Кыргызстане можно победить коррупцию?
- Если бы коррупция была в культуре семейных, клановых ценностей кыргызов, то понадобились бы века, чтобы искоренить её. Коррупция есть во всём мире, просто она разная, в Африке одна, в США совсем другая. Здесь к коррупции нужно подходить как к системе, и тогда надо думать, как поменять систему, а не ментальность людей. Если за деньги можно всё купить, значит, можно всё рационализировать и изменить.
Правила комментирования
comments powered by Disqus