Мы предлагаем вниманию читателей печатную версию программы "Культ-просвет", посвященную проблеме трайбализма, его месту и роли в современном казахском обществе. В обсуждении приняли участие президент Гражданского альянса Казахстана Нурлан Еримбетов, журналист и веб-издатель Джанибек Сулеев, представитель российской Ассоциации приграничного сотрудничества Марат Шибутов. Полную версию беседы вы можете послушать на портале www.radiotochka.kz.

Сложности восприятия

- Трайбализм – это рудимент традиционного общества, который по инерции является частью нашего коллективного "я", или же этот пережиток может ожидать культурологическая и даже национально-политическая реанимация?

Нурлан Еримбетов: Я не думаю, что тема трайбализма сегодня актуальна, и, как мне кажется, мы ее сегодня излишне демонизируем. Да, это наша история, это наше природное, наше натуральное чувство. Но сегодня наступили новые времена, новые взаимоотношения между людьми, когда в обществе очень остро стоит вопрос о единстве. И, несмотря на исходные данные конкретного человека, думаю, что, по большому счету, эту тему не стоит сегодня выдвигать на повестку дня. Потому что сегодня одни люди этого не знают, другие об этом особо не задумываются и им неинтересно, кто какой род, какой жуз представляет. А после таких разговоров они начинают интересоваться этими новыми для них подходами в жизни. Хотя, конечно же, казахский народ, казахи – они всегда знают и всегда гордятся своей принадлежностью к тому или иному роду. Они гордятся своими батырами, своей музыкой, своей историей. Я бы даже сказал, что это есть иногда составляющая некой внутренней конкуренции. Но, с другой стороны, получается так, что именно этот вопрос становится политическим оружием в руках проходимцев, в руках тех или иных политиканствующих деятелей, и потому в такой ситуации нам нужно очень четко и трезво рассуждать на эту тему. Скажу, что сегодня трайбализм (если брать его, так сказать, в отрицательном контексте), вреден для нашего общества.

Издревле и по сегодняшний день казахи, принадлежа к различным жузам, все друг другу не только братья, но и куда (сваты), куйеу бала (зятья), iнi (братишки), келин (снохи). То есть сегодня в одной семье, под одним шатром, под одной крышей живут представители разных родов. И это уже люди, которые имеют общих родственников, общих детей, внуков, правнуков, и мне кажется, что сейчас эта грань начинает стираться. Да, мы должны знать свою исходную позицию, мы должны знать свою родословную – но не более. Тем паче что уже наступают времена прагматизма в отношениях людей. Говорить сегодня о возрождении этого явления как влияющего на нашу общую жизнь или на мою личную жизнь я бы не стал.

Джанибек Сулеев: Если это и рудимент, и пережиток, то такой, который постоянно был с нами. Он сидит в нас, в те или иные моменты он просыпается и начинает действовать. Он входит в систему каких-то социальных связей и влияет на них. Поэтому даже если это рудимент, то очень живой и никуда он не девался все эти годы (условно говоря – во времена царизма и 70-летней советской истории). Сейчас он, несмотря на определенную трансформацию, продолжает жить. И, хотим мы того или нет, он все равно есть. Вы чуть-чуть упрекнули Нурлана в том, что он прибег к научным каким-то определениям, но без них не обойтись. Потому что простым языком такие вещи тоже уже трудно объяснить, то есть "трайба" жива, она в нас сидит. Примерно так.

Марат Шибутов: Если судить по количеству людей, которые зарегистрированы на сайте "Шежiре" (родовое древо – прим. ред.) и которые его заполняют – с указанием племен, родов и подродов, даже самых мелких, – трайбализм вполне жив. То есть люди специально заходят туда, указывают кровнородственные связи, и это все выкладывается на широкий обзор. Потом, если посмотреть, выходят книги "Шежiре" то одного рода, то другого рода. Правда, моего рода пока еще не издали, но я жду (смеется). Обещали еще в прошлом году, но что-то книжка не дошла.

Тем не менее это явление вполне живо. Я могу объяснить это не только культурными особенностями, но и с точки зрения экономики и политики. Трайбализм начинает отмирать там, где работает нормальная капиталистическая экономика, когда уже проявляется выгода и другие аспекты рыночной экономики. Но у нас в Казахстане сейчас происходит процесс огосударствления, то есть создаются нацкомпании, государственные компании – и все это трансформируется как бы уже не в чистый бизнес, а распределение ресурсов, распределение природной ренты. И вот как раз в тот момент, когда начинают возникать вопросы – как ее делить в условиях, когда нет партий, когда нет политической дифференциации…

Д.С.: …тогда все средства хороши! И тут на помощь приходит наш старый добрый трайбализм…

М.Ш.: Ну партий же нет. В таких условиях – когда партий нет, идеологии нет – как людям объединяться для того, чтобы отстаивать свои интересы в рамках государственного распределения природной ренты? Да никак. Вот такое мое мнение.

Между демонизацией и романтизацией

- Хочу процитировать мнение одного ученого мужа, который не так давно наделал немало шума своими эпатажными предложениями по поводу необходимости учета специфики трайбализма при конструировании политической структуры нашего общества. Итак, цитата: "Душа казаха в родоплеменной идентичности – знание жетi ата и шежiре. Физически человека можно убить, но отнять душу нельзя. Следует понять одну простую вещь, что на самом деле казахи полиэтничны, что между дулатами и, к примеру, найманами существует большая разница – это люди с разной генетикой и психологией. А гены определяют, прагматиком человек будет или идеалистом, хорошим солдатом или успешным бизнесменом". И для подкрепления своей точки зрения этот ученый муж приводит известное историческое и знаменитое изречение великого Толе-би (правда, делает это в образно-смысловом переводе) "Дай Старшему жузу жезл и поручи приращивать национальное богатство – поднимать экономику. Дай Среднему жузу перо и предоставь решать социально-политические вопросы, заниматься наукой и культурой. Дай Младшему жузу копье и поставь его против врагов, защищать нацию". Конечно, в казахском оригинале несколько иные формулировки, ну да ладно. Я процитировал доктора философских наук Ильяса Сулейменова. Что вы думаете по поводу такой постановки вопроса о неоднородности казахов?

Н.Е.: Я вам просто расскажу одну историю. У меня есть товарищ, с которым мы давно дружим. Одно время он был на государственной службе. Это была очень весомая, влиятельная должность, и на все посты, которые зависели от его решения, он сажал своих родственников. Об этом в регионе все знали. Было много жалоб, приходили ходоки, но он неустанно гнул свою линию.

Потом он ушел с государственной службы, занялся бизнесом и состоялся в этой сфере тоже. Как-то я приехал к нему в офис и не увидел ни одного родственника – ни в приемной, ни в соседних кабинетах, ни в коридорах. Я ему говорю: "Слушай, айналайын, брат, а где все твои родственники?" Он говорит: "Ну, извини, это же бизнес!" Я ему: "А почему же ты в свое время выдвигал только сородичей?"

Видите, за государственный счет, за наши с вами деньги все могут быть хорошими такими братьями. Но когда речь зашла уже о его собственном бизнесе, то все встало на свои места. То есть я здесь согласен с выкладками Марата, что это может быть тест о состоявшемся или не состоявшемся обществе.

Второе. Да, я тоже горжусь своей родословной, своей историей, у меня тоже есть книги, которые издаются. Но хотелось бы, чтобы эти книги издавались на прочной и четкой научной основе.

Теперь о другом аспекте. Вы должны помнить, что несколько лет назад я сказал всем, кто сегодня возвышает это понятие (родоплеменные отношения, трайбализм) и кто считает что это – будущее народа: "Давайте не только хвастаться своими батырами. Сходите тогда на одну известную улицу в Алматы, где стоят проститутки, и заберите оттуда своих сестренок. Пускай каждый придет и назовет громко на всю улицу название своего рода, своего жуза и скажет: "Среди вас есть такие?" А потом забери ее, если ты настоящий патриот своего рода, устрой ее на работу, отвези ее домой, помоги ей в других вопросах". Я считаю, что мы должны проходить такие тесты на зрелость. Но если мы этого не делаем, значит, все дальнейшие разговоры несостоя­тельны.

Д.С.: Здесь, как говорится, и кроется вся ересь. Дьявол – в мелочах, в каких-то деталях. Вот этот бизнесмен – на некоем общественном продукте он набил мошну. И потом ушел в бизнес, правильно? И пусть у него уже там какие-то консультанты из Кембриджа или еще откуда-то, это не меняет сути: он, в принципе, сел на некий ресурс и использовал его во благо не только себя, но также и родственников, в интересах своего клана, своего рода. Понятно, что всех он все равно не обеспечит, к какому бы великому роду он ни принадлежал. И, видимо, не просто так уважаемая редакция затеяла этот разговор. Вот здесь уже я подозреваю, что резонный вопрос сам собой заканчивается. А где тут Казахстан, а где тут общенациональные интересы?.. Не пойдет этот человек вызывать своих сестренок, проституток каких-то. Вот и весь сказ…

М.Ш.: Предложение Ильяса Сулейменова, мягко говоря, не очень подходит ко всем жителям Казахстана. Дело в том, что, если посмотреть на миграционную статистику, у нас численность людей, которые сменили место жительства с начала независимости, составляет 20 000 000 человек. То есть абсолютное большинство жителей Казахстана, по крайней мере, половина, куда-то переезжала, двигаясь из области в область.

Д.С.: Мы все трое здесь сидим не на своей земле, уж если доводить до абсурда этот вопрос, – бiз отырган жерiмiз бiздiкi емес.

М.Ш.: Но я, как кожа, везде свой и везде чужой (смеются). А если серьезно, то, во-первых, внутренняя миграция очень большая, во-вторых, конечно, это религиозность и национализм. Первый враг трайбализма – это всегда национализм. Невозможно построение националистических движений без осознания общности народа. То есть я хочу сказать, что поднимающийся национализм как бы отменяет трайбализм. То же самое и религиозность, все авраамические религии, конечно, против этого.

Д.С.: Халифат – это интернационализм.

М.Ш.: Да, халифат – это интернационализм и уж никак не трайбализм. То есть имеются как бы тенденции, которые "за" развитие трайбализма, и есть тенденции, которые "против". Вот это постоянное смешение, плюс еще урбанизация. Сейчас у нас урбанизировано реально около 60% населения. Когда дойдет до 70-75%, это будет проявляться уже меньше.

- Позволю себе не согласиться с вами по одной простой причине. Замечена одна странная тенденция: если в прежние времена (советскую эпоху) минимальные темпы урбанизации казахского населения где-то нивелировали приверженность трайбалистским традициям, то сейчас, мне кажется, наоборот: именно в Алматы приверженность трайбалист­ским тенденциям проявляется более всего.

М.Ш.: Южнокорейские исследователи провели по этому поводу специальный мониторинг среди студентов, который выявил любопытные вещи. Так вот, трайбализм проявлялся в основном у русскоязычных казахов, которые учатся на русском языке. У них это как некая компенсация за незнание родного языка. Их упрекают за это, а они в ответ уходят либо в религию, либо в трайбализм.

Н.Е.: Я еще раз призываю: давайте не будем демонизировать этот вопрос. Потому что сегодня, демонизируя или романтизируя его, мы даем оружие в руки тех, кто будет делать все для того, чтобы состоялся он лично, его клан. А это будет в ущерб единству народа Казахстана. Это не просто красивые слова.

Давайте вспомним, как в одно время руководство одной из областей (не буду называть регион) заигрывало с представителями одного рода, когда именно его романтизировали. Когда считалось, что "это – герои, это – воины, они спасли казахскую землю". И это вызывало уже неприятие у других, потому что, издавая возвеличивающие книги и альбомы, воздвигая красивые памятники, местное руководство заигрывало с этими племенами, с этим родом, чтобы получить голоса, чтобы получить их поддержку. Поехав в другие регионы, такие же руководители начинают заигрывать с другими родами. И мы сегодня даем им просто в руки некую… мы уже легализуем их действия. Вы поймите, у казахов есть такая великая пословица: "Атаннын улы болма, адамнын улы бол". Вы поняли, это даже великие казахи говорили. При всей твоей приверженности к тому или иному роду ты должен работать на человечество, на человека.

Теневые стороны трайбализма

- Мы не романтизируем трайбализм, мы не демонизируем трайбализм, мы рассматриваем его как явление. Давайте рассмотрим эту проблему с другого ракурса. Если раньше вопрос о родоплеменном происхождении казаха относился к категории бытового уровня и был предметом бесед за дастарханом или во время случайных встреч где-то в пути, то сейчас он как-то исподволь становится уже неким стандартом общественной жизни и даже своего рода маркером для сегментирования "свой – чужой". И это не абсолютизация, это просто наблюдение. Поэтому давайте не будем уподобляться страусу и прятать голову в песок. В этом нет элементов некой деградации казах­ского общества? Ведь все-таки при всей трагичности национальной истории XX века, мы же вышли на ощутимый уровень цивилизационно-культурного развития. Вот как можно объяснить и оценить такую трансформацию восприятия категории "трайбализм", когда она с бытового уровня поднимается на какие-то качественные иные уровни общественного восприятия и общественной оценки?

Н.Е.: Как гражданин, хочу сказать, что вот с мнением, будто сегодня это опять приходит в нашу жизнь, я не согласен. В свое время роды создавались и четко делились для того, чтобы не было кровосмесительных браков, чтобы было хорошее потомство, – что же, мне теперь тоже об этом нужно говорить? Но сегодня на первый план выходят допустим такие качества, как деловитость, честность, порядочность. У меня много друзей, с которыми я дружу по 20-30 лет. Вчера, после того, как мы определили тему нашей беседы, я начал вспоминать, кто к какому роду принадлежит среди моих близких друзей, и вы знаете, никого не мог четко определить.

- Как-то так странно получается. Никто из нас не трайбалист но при этом трайбализм, как явление имеет место…

Д.С.: Как раз таки господин Шибутов говорит, что произошли огромные миграционные завихрения. И настолько все перемешалось, что он, наоборот, нисколько не романтизирует. Он говорит, что в данном случае трайбализм каким-то образом трансформируется и не то чтобы исчезает, а испытывает некие трансформации. Но тем не менее это есть, этот маркер сидит. Как говорится, он может спать, как некий вирус, а потом в какие-то моменты просыпаться. А с тем, что вы говорите, Нурлан, я полностью согласен, кроме одного – что здесь еще ни один человек эту штуку не романтизировал. В данном случае я говорю просто об объективной действительности. И утверждать, что этого нет, что оно полностью исчезло и нивелировалось, я считаю преждевременным.

Кстати говоря, казахский трайбализм, такой как бы современный, совковый что ли, окультуренный, расцвел в годы благословенного брежневского "застоя". Вот когда этот, скажем так, рудимент распух, расцвел, и с переходом в суверенитет он нисколько не потерял в своем качестве. Даже наоборот, он дал какие-то новые побеги. Вот о чем речь, и не более.

То есть мы еще даже не подошли к вопросу, хорошо это или плохо. Вы, Нурлан, как государственник, однозначно считаете, что это плохо, и я полностью разделяю ваше мнение. А господин Шибутов обращает внимание на то, что масса таких вещей произошла с самим казах­ским обществом, с его демо­графией и другими аспектами, что трайбализм, вероятно, приобретает какие-то иные черты.

- Как вы относитесь к утверждению, что в современном Казахстане при создании "обоймы" на любом уровне на передний план выходят в первую очередь кровнородственные связи? А некоторые эксперты даже настаивают на том, что именно они во многих случаях стали заменителями "социальных лифтов", которые существовали в прежние времена?

Н.Е.: Вопрос жесткий. К сожалению, да. Сегодня там, где не действуют реальные лифты, о которых говорят наши руководители, срабатывает нечто иное. Опять же, это очередной тест. Там, где не работают реальные социальные лифты, начинают работать именно механизмы родства. И я с этим нередко сталкивался в своей личной жизни. Когда-то меня пригласили на высокую должность в одну из областей. Я попрощался со всеми на прежнем месте и приехал туда, уже пройдя согласование в самых верховных наших инстанциях. Но потом мне дали отбой. Я с позором оттуда уехал, из этой области, потому что к руководителю региона пришли местные аксакалы и сказали: это не тот человек, он не из нашего рода. Руководитель возразил: прежний сотрудник не такой профессионал, как предлагаемый кандидат. А ему дали понять: дело не в этом конкретном человеке, ты можешь хоть кого принять… Но это место – для такого-то рода. Все, до свидания…

Вопрос: кто от этого выиграл?! Ладно, я выкарабкался, почистил перышки и полетел дальше. Но этот регион, возможно, потерял новатора, специалиста. Да и вообще, я начал понимать, что когда на такие вещи ведутся руководители регионов, которые назначаются указом, тогда – да, действительно, это то, что мешает. Это моя история, а таких историй множество.

Не заходя за "красные флажки"

- Зайдем с другой стороны: быть может трайбализм, есть форма возвращения к своим истокам? Разве это не есть проявление национального самосознания, вернее его некая реанимация? И потом, что плохого в почитании своих предков, особенно если они этого заслуживают? И коли уж в сознании народа все еще глубоко сидят эти самые родоплеменные отношения, то, наверное, и не считаться с ними нельзя? Но давайте зададимся таким вопросом: а где здесь та красная линия, за которую не стоило бы переступать, и какими сферами должен быть ограничен процесс национальной самоидентификации?

М.Ш.: В реальности трайбализм у нас процветает именно там, где деньги, долж­ности, ресурсы делятся административным путем. И чем больше таких сфер, тем больше трайбализма, чем меньше, тем меньше трайбализма. Вот и все. То есть практически если бы у нас дали какие-то еще более широкие возможности политическим партиям, то, возможно, трайбализм и не принимал бы таких достаточно острых форм, как на государственной службе.

А во-вторых, если посмотреть на страны "третьего мира", в частности арабские, то при их соз­дании англичане и французы вставляли такой своеобразный "предохранитель от трайбализма" в лице армии. Которая являлась элитарным сословием и социальным лифтом для представителей всех племен и которая была, допустим, как в Турции, хранителем Конституции, светских ценностей и т.д. Она играет такую роль и в Турции, и в Алжире. А где-то эту роль играют королевские семьи. В любом случае, всег­да есть такой предохранитель, который не позволяет трайбализму выходить на первые роли.

Во-первых, красная линия – это сепаратизм. Вторая красная линия – это захват власти на коррупционной основе и вы­движение на доминантные позиции какого-то отдельного клана, который будет "гнобить" всех. Благодаря именно вот таким "предохранителям", то есть общегражданской армии, которая выступает в качестве сдерживающего фактора, в арабских странах более или менее с трайбализмом справились. У них теперь другая головная боль – ваххабизм и ваххабиты.

- То есть если что и искоренит трайбализм, то это только капитализм и демократия. Я правильно вас понял?

М.Ш.: Я бы так сказал: или капитализм и демократия, или капитализм плюс определенные, так скажем, военные структуры. То есть мы видим в "третьем мире" два таких варианта: или то, или другое.

И еще один немаловажный фактор – это, конечно, многонациональный состав населения. Потому что если трайбализм проявляется у одного народа, то есть внутри, и если он не составляет силу общую, доминирующую, тогда, в принципе, трайбализм не влия­ет на государство в целом.

- В данном случае мы рассматриваем трайбализм как явление внутри моноэтнического общества.

М.Ш.: Если моноэтническое, тогда только два первых фактора.

Д.С.: Наш трайбализм существует издревле, и все эти аналогии с тем же африканским трайбализмом, как мне кажется, не совсем уместны. Все-таки у нас несколько другой контекст и другой ландшафт. Если возникнет другая, более мощная метафизика, та искомая неосязаемая материя, которая еще не соткана, то, по логике, мы приходим к следующему выводу: нужна национальная идея, которая и станет тем, что не даст перехлестнуть пределы разумного в этом самом трайбализме. То есть нужна ИДЕЯ, а ее-то как раз и нет. Как и нет людей, способных ее генерировать.

Куда качнется маятник?

- Выразите на уровне личных субъективных ощущений ваше восприятие перспектив эволюции трайбализма в наших условиях. Он трансформируется во что-то позитивное или же в нечто негативное?

Н.Е: Я думаю, что перспектива эта будет такая положительно романтическая. А слушая вас, я пришел к мнению, что, наверное, мы еще не прошли ту границу, когда проблема станет, может быть, неполитизированной. Скоро состоятся выборы акимов аульных округов, сельских округов, и это будет тоже одним из тестов: кто пройдет туда? Самое главное, что в регионах, когда были подобные выборы, люди уже прошли через это. Когда выбирали по клановому признаку, когда выбирали своих, когда бегали по квартирам, по домам и кричали, что это наш брат, а потому надо за него проголосовать. Но когда люди разочаровались в своем "брате", увидели, что это коррупционер или же плохой хозяйственник, они вдруг начали понимать, что на первое место должна выходить не твоя родословная, а твоя деловитость, твоя честность и твое равное отношение ко всем гражданам. Вот этот тест многие регионы будут проходить во время и после этих выборов. Иногда думаю, что, может быть, такими болезнями действительно стоит переболеть.

Да, войн не будет, столкновений не будет. Да, сегодня в наших будничных разговорах мы много касаемся трайбализма, наших родословных. Но ведь в основном это юмор, добрые хорошие слова. Мы о каждом роде знаем хорошие прибаутки, шутки, и это долж­но сохраняться. Когда мне говорят, что вот новый товарищ такой-то, когда говорят: "Бiздiн келiн осындай рудын кызы едi. Мына бiздiн куйеу баламыз осындай жуздiн баласы едi". Вот начинаются просто шутки, добрые и как-то своеобразно возвеличивающие тот или иной клан, и в этом нет ничего зазорного. Я думаю, что на этом уровне все и должно оставаться. Если это сегодня будет политизировано, то станет большим разочарованием для меня лично и для многих людей. И самое главное, повторюсь, что если это станет политическим оружием в руках проходимцев, тогда мы должны будем поднять голос и отреагировать со­ответствую­щим образом.

- Нурлан, с другой стороны, я думаю, вот такие откровенные разговоры, наверное, в определенной степени должны способствовать тому, чтобы этим не воспользовались политические проходимцы.

Н.Е.: Абсолютно верно, я согласен.

Д.С.: В идеале, если отрешиться от самой темы трайбализма, дело в том, что здесь есть некие специфические моменты. У нас есть Карагандинская область, но она как бы считается аргынской, там есть вообще маленькие районы, даже не помню какие, но именно оттуда вышли Токтар Аубакиров, Нуркен Абдиров – отличные летчики. А вот две девушки – Герои Советского Союза Алия Молдагулова и Маншук Маметова, одна пулеметчица, одна снайпер – это же вообще с ума сойти. Они из Младшего жуза. То есть что-то в этом есть, на это нельзя закрывать глаза, это надо изучать нормально…

- Не абсолютизируя?..

- Нет, изучать, имеется в виду, как и почему: это случайность или не случайность. Понимаете, в чем дело? И в следующий раз иметь в виду, что летчики, к примеру, хороши из этого райо­на, а выходцы из Чимкента будут хорошими минометчиками или артиллеристами. Вот на что я хотел обратить внимание. Эту разнородность казахов не надо нивелировать, мол, все мы казахи. У каждого рода, видимо, есть какие-то свои особенности.

- Джанибек, то есть вы хотите сказать, что трайбализм – это не просто так. Это нечто, данное…

Д.С.: Нет, я не это хочу сказать, это даже не в тему трайбализма укладывается. Это больше про регионально-племенные расселения. Это мы сейчас (если абсолютизировать) сидим "на чужой земле". На самом деле она не чужая, она общеказахская, да. Имеется в виду, что на самом деле "корневые" земли же остались. В том или ином регионе – все равно. Условно говоря, ВКО – тайга маркакольская. Или тот же казахстанский запад – адайская земля, там батыры такие, жесткие ребята, выжившие в суровом климате, в боях с турк­менами, и так далее. Все это надо принимать во внимание. А у нас этого тоже нет, понимаете? Ни того, ни этого. Но трайбализм – это удобная "кнопка", когда идет реальная дележка. Когда нет аргументов – тык-тык-тык, и… раз! – это выскакивает в таком отрицательном смысле.

М.Ш.: На мой взгляд, мы все-таки пройдем немного неприятный этап, когда трайбализм будет использоваться в борьбе за власть, и вполне открыто.

- Что-то вроде киргизского сценария вы имеете в виду?

- Может быть, да, что-нибудь такое попробует кто-то явно. Может быть, в ближайшие лет пять. Но, я думаю, что это как раз и будет "прививочкой", то есть надо переболеть, чтобы выработался иммунитет. Когда уже люди массово столкнутся с проявлением настоящего трайбализма, не так, как Нурлан Кенжебекович отдельно, индивидуально, или я там сталкивался, Джанибек Азатович, наверное, сталкивался тоже. А когда именно это в массовом сознании произойдет негативно, вот тогда уже будет и прививочка. И постепенно он будет все равно трансформироваться, меняться и практически, может быть, превратится в какую-то сугубо этнографическую категорию, которая будет представлять в основном историко-культурную ценность…

- То есть вы предлагаете, чтобы все это осталось в чисто культурологическом пространстве?

Д.С.: Желательно…

М.Ш.: Разумеется, мы все-таки живем в XXI веке.

Следите за нашими новостями на Facebook, Twitter и Telegram