Сможет ли «Талибан» (организация запрещена в РФ) построить крепкое государство, остановить внутренние конфликты и обезопасить соседей от распространения международного терроризма? Прошел ли он религиозный ребрендинг? Можно ли вообще иметь дело с новой афганской властью? Вот основные вопросы дискуссии, которую ведут сейчас российские специалисты. Рассказывает профессор ВШЭ, главный научный сотрудника Института международных исследований МГИМО Андрей Казанцев.

— «Талибан» с середины 1990-х до событий 2001 года, когда он был у власти, показал себя во всей красе. Это было введение совершенно средневековых шариатских порядков с жестокими казнями, с запретом женщинам даже выходить из дома без сопровождения родственников.  

Население Афганистана — пуштуны примерно только наполовину. И примерно половина населения — это национальные меньшинства. «Талибан» проводил политику жесточайшего пуштунского национализма. Хотя формально это исламское движение, на деле это больше такой местный вариант ислама, основанный на кодексе пуштунвали. Вали — это судья, пуштун — это национальность. И поэтому другие национальности талибы жестко угнетали.  

Прежде всего для нас важны народы центральноазиатского происхождения, потому что весь Северный Афганистан — это приграничные районы, соответственно, Таджикистана, Узбекистана и Туркменистана. Это территории бывшего Бухарского эмирата. Населены они жителями центральноазиатского происхождения. Это в основном таджики. Таджики, по сути, второй этнос Афганистана по степени влияния. Узбеков, наверное, треть. И маленькие группы туркменов и киргизов.  

Эти народы вошли в «Северный альянс», который в период нахождения у власти «Талибана» постоянно с ним воевал. Вот сейчас афганская армия фактически бездействовала. Единственные, кто сопротивлялся «Талибану», — это представители северных народов, которые попытались создать что-то вроде «Северного альянса — 2». Более того, сейчас вице-президент Афганистана, он таджик, как раз выходец из «Северного альянса», объявил, что берет на себя функции президента Афганистана. И, по сути, таким образом сделал заявку на воссоздание «Северного альянса».  

Центр Афганистана заселен хазарейцами, это тоже национальное меньшинство. Но поскольку они шииты, то связаны не с Центральной Азией, а с Ираном. «Талибан» просто вырезал хазарейцев на религиозных основаниях. И в период войны сейчас с американцами было много терактов, специально направленных против шиитов. Причем, как считают многие эксперты, финансировавшихся, в том числе в Саудовской Аравии, других арабских странах.  

И последнее, наверное, это просто средневековая экономика, основанная на производстве и продаже наркотиков. А все остальное — это вообще чистое средневековье. Вот это был «Талибан» периода 1990-х годов. 

— Возможно ли, что «Талибан изменился? 

— Теперь «Талибан» объявил, что он разрешает женщинам работать и учиться. Единственное минимальное требование — лицо немного прикрыть. Разрешает иностранцам свободно покинуть страну. Не будет осуществлять никаких этнических чисток. Все могут жить спокойно. Прощает всех своих врагов, что для многих вообще смешно. Полная амнистия, никого не тронут. Обещает, что никаких грабежей не будет. И обещает бороться с международными террористами. Установить хорошие отношения с Пакистаном, Китаем и Россией. Что для России особенно важно — быть в этом списке. 

Но проблема в том, что в самом Афганистане в это очень мало кто верит. Особенно этнические меньшинства. Или те, которые относится к образованным группам. Пока власть талибов очень слабая, они могут пообещать все, что угодно. Более того, «Талибан» же пришел к власти, потому что договорился с американцами и с правительством. Была там договоренность, но, по сути дела, она уже сейчас не работает. Формально ее отменило бегство президента с деньгами.  

До этого «Талибан» много раз заключал какие-то соглашения, и всегда как-то они нарушались. Например, он заключал перемирие, а потом происходили массовые теракты, а «Талибан» говорил, что это, типа, не мы, а какие-то другие группировки.  

Короче говоря, у многих есть опасения, что сейчас «Талибан» пообещал полный ребрендинг, а дальше он по ходу дела будет подкручивать гайки. В принципе, пока правление «Талибана» вообще никак не оформлено. Договоренность была такая, что где-то через полгода пройдет лойя-джирга, это не парламент, это типа народного собора. И там будет установлен новый Афганистан. А все, что пока обещают, — это на переходный период. А как только его власть установится, «Талибан» постепенно станет привычным «Талибаном». Многие считают так.  

— Чисто гипотетически: может ли, пусть в долгосрочной перспективе, Афганистан под талибами стать хоть отдаленно похожим на Иран по строению власти и по отношениям с миром? 

— Сами иранцы считают, что нет, потому что афганцы «дикие». Между прочим, лидер «Исламского государства» (организация запрещена в РФ), если считать его авторитетом в исламском радикализме, в свое время тоже выпустил обращение, в котором написал, что лидеры талибов — безграмотные моджахеды.  

— Возможно, Катар, который умеет работать не только с радикалами, но и с умеренными крыльями исламистов, сможет построить такую «витрину» в Афганистане? 

— Конечно, Катар этим печально известен. Саудовская Аравия кучу документов публиковала о том, как Катар поддерживал самые радикальные исламистские движения по всему миру. Типа «Исламского государства» на Синае, которое взорвало российский авиалайнер. Или, например, Катар перечислял деньги «Исламскому государству» в Афганистан. А для чего, кстати, это делалось? Зачем Катар, в частности, помогал ИГИЛ (организация запрещена в РФ) в Афганистане? Потому что Катару нужна была война в Афганистане до бесконечности. Дело в том, что американцы хотели построить газопровод ТАПИ (Туркменистан — Афганистан — Пакистан — Индия), а Катар торгует сжиженным газом с Индией и Пакистаном. Если бы построили, это сбило бы цену.  

— А сейчас? 

— А с другой стороны, я абсолютно согласен с этой постановкой вопроса. Потому что, хотя Катар поддерживает всякие совершенно дикие движения по всему миру, элита Катара очень образованная. И у них неслучайно работает «Аль-Джазира», которая с самых модернистских позиций критикует все исламские режимы по всему миру, она именно на территории Катара находится. Я думаю, это неслучайно. Вообще, стиль обращений «Талибана», его так называемого политического крыла, очень похож на стиль «Аль-Джазиры».

Есть ли противник у «Талибана

— Как долго сможет удерживать «Талибан» власть? Есть ли кто-то, кто может ему противостоять? Вот вы упомянули хазарейцев, но вроде они тоже особо не противостояли сейчас «Талибану», хотя могли и «Фатимиюн» пригнать из Сирии?

— Если «Талибан» сумеет договориться с внешними игроками, чтобы они минимально его признали и не поддерживали его противников, то, скорее всего, он может править основной частью Афганистана до бесконечности. Просто это будет, если брать опыт 1990-х, что называется «до последнего афганца». Ну а что? Если Афганистан погрузится в то средневековье, в которое погрузил его «Талибан» в 1990-е годы, так жить можно до бесконечности. Другое дело, что народ будет потихонечку деградировать, вымирать и так далее. Цель же «Талибана» — исламское правление, а не экономическое развитие.  

Дело в том, что «Фатимиюн» пока в Сирии. Иран не так давно призвал «Фатимиюн» начать сопротивляться, но, судя по всему, события развивались так быстро, что противники талибов не успели консолидироваться. Более того, «Талибан» специально до взятия Кабула направил удар на север, для того чтобы не дать сформироваться потенциальному новому «Северному альянсу», который включал бы в себя представителей меньшинств севера и хазарейцев. Поэтому сейчас все противники «Талибана» растеряны.  

И самое главное, «Талибану» достались гигантские запасы вооружения. Теперь обнаружилось, что были огромные приписки в составе афганской армии, но вооружение-то американцы им поставляли более чем на 300 тысяч человек. «Талибан» сейчас вооружен до зубов просто. Получается, что Афганистан — это нищая страна, она сейчас очевидно будет в спирали экономического кризиса после прекращения западной помощи. Но при этом армия «Талибана» будет вооружена до зубов. Потому что это будет «Талибан» плюс остатки правительственной армии. А американцы за двадцать лет влили туда безумное количество денег. Из триллиона долларов, которые они туда влили, существенная доля шла на укрепление силовых структур. Конечно, очень много денег разворовали, но много же и дошло. 

«Талибан» просто не даст своим противникам шансов соединиться, они же специально сказали, что никого трогать не будут. Значит, смысла сопротивляться для национальных меньшинств нет. Да и у иранцев нет смысла перебрасывать «Фатимиюн», а узбекам, таджикам, туркменам нет смысла восставать. А вот если они начнут угнетение, как обычно это было в 1990-е годы, то да, будут какие-то восстания.  

Но проблема в том, что с учетом тех огромных ресурсов, которые есть у «Талибана», его возможность подавлять это сопротивление очень велика. Более того, вице-президент прямо объявил, что это не «Талибан» победил, это была пакистанская агрессия. Афганская пресса до падения Кабула и индийская пресса вся была полна призывами — наложить санкции на Пакистан, потому что, по их версии, пакистанский спецназ напрямую там сражался. То есть вот этот разгром остатков «Северного альянса» при нейтралитете афганской армии — это заслуга пакистанского спецназа, как говорят. И в этой ситуации любые попытки выступать против талибов сейчас обречены, потому что у них есть еще и такая поддержка. 

— А там есть какое-то второе дно? Я имею в виду с точки зрения Пакистана, кроме как вытолкать пуштунов из своего Вазиристана, есть иная мотивация поддержки талибов? 

— Вообще-то афганское правительство разорвало официально отношения с Пакистаном как раз перед своим падением. Смысл отомстить был. Сейчас эта кампания, «Санкции Пакистану» дошла уже до США.  

А дальше мы уже входим в область теории заговоров. Есть специалисты, которые считают, что это вообще был такой американо-пакистанский сговор. Но я думаю, что все было намного сложнее. Американцы просто хотели сбросить с себя Афганистан. А пакистанская межведомственная разведка, как всегда, сыграла на несколько направлений. Дело в том, что у Пакистана очень сложная геополитическая ситуация. Он, с одной стороны, ближайший союзник Китая, а с другой стороны, он ближайший союзник США. А с третьей стороны, пакистанские силовики, в том числе связанные с межведомственной разведкой, подрабатывают в тех самых арабских странах, потому что у тех армии наемные. Пакистанские офицеры там активно зарабатывают деньги.  

И поэтому пакистанская межведомственная разведка связана одновременно с тремя источниками финансирования — США, Китай и арабские страны. И у всех них были разные интересы в этой ситуации. Я не гарантирую, что это правда. Я вам рассказываю версии, которые ходят в самом Афганистане среди кругов, связанных с таджиками, и в Индии.  

В чем был заинтересован Китай? Выкинуть США из своего «мягкого подбрюшья», грубо говоря. Из той сферы, где они строят «Пояс и путь», где американцы, в принципе, могут им создать какие-то проблемы. Пакистанская разведка помогла им это сделать? Если она помогла привести к власти талибов — помогла. Быстро выкинули американцев и на корню задавили возможность создать правительство с американским влиянием. Потому что «Талибан» явно создаст правительство не с американским влиянием.  

Дальше. Американцы хотели разрешить вопрос передачи власти каким-то образом «Талибану». Пакистанская разведка помогла им это сделать? Помогла. Передача власти осуществлена. Конечно, в такой форме это все вышло, что теперь отдувается даже президент США. Трамп призвал его в отставку уйти и так далее. Но тем не менее они сделали это? Сделали. Там же была договоренность, по которой афганская армия бездействовала. Так пишут офицеры. У меня на фейсбуке почитайте. Там воспоминания офицеров-таджиков, как это происходило. Просто генералы развалили всю армию. Они приказали не воевать. Им было приказано не воевать!  

А в «Северном альянсе» считают, что было даже приказано помочь талибам, потому что один из городов на севере упал после того, как афганская авиация ударила в тыл «Северному альянсу». «Северному альянсу — 2», имеется в виду ополчение. И это все, конечно, было не без ведома американцев. Это было частью сценария передачи власти талибам. Другое дело, что талибы, как всегда, их кинули. И взяли власть куда жестче, чем было обговорено с американцами. Возможно, при помощи пакистанской разведки. Но американцы дали как бы OK? Дали. Значит, пакистанская разведка опять отработала нормально. 

— А что касается арабских стран?  

— Их задача, во-первых, создать фронт войны против шиитов. То есть вот война в Сирии, война в Йемене, в Ливане и так далее — это все так называемая большая война суннитов с шиитами. И давно уже ходили слухи, что с Ближнего Востока перечисляются деньги в Афганистан и «Талибану». Ну по линии «Аль-Каиды» (организация запрещена в РФ), скорее. Не напрямую «Талибану», а «Аль-Каиде». И ИГИЛ. Для того чтобы создать новый фронт войны с шиитами. Кстати, есть данные, что и в Таджикистан идут перечисления денег разным группам экстремистским под это же дело.  

— Откуда идут деньги?

— Из Катара деньги перечисляются, из Саудовской Аравии и так далее. Была задача создать жесткое исламистское суннитское правительство, которое будет создавать давление на хазарейцев и на Иран. Вот «Фатимиюн» сейчас где воюет? В Сирии. Чтобы гарантировать хазарейцев от новой резни, что придется сделать Ирану? Перебросить «Фатимиюн» из Сирии в Афганистан. Более того, иранские «Стражи исламской революции», как это было в 1990-м, снова займутся обеспечением безопасности хазарейцам. Им придется как-то договариваться с «Талибаном», давить на него и так далее, и тому подобное. А следовательно, от Йемена они уж совсем отвлекутся. И Саудовская Аравия сможет там действовать спокойно, без оглядки на Иран. Вот это, я думаю, одна из главных задач, которые пакистанская разведка решала. 

Конечно, если был на самом деле этот заговор, о котором говорят таджики и афганцы.  

В чем опасность для России

— Дальше, по логике, следует объяснить, а что за отношения у «Талибана» с ИГИЛ и «Аль-Каидой». И, в данном контексте, в чем угроза Средней Азии. 

— С одной стороны, сейчас «Талибану» нужно ни в коем случае не настроить против себя Россию и центральноазиатские страны. Потому что это как раз те силы, к которым обратятся в первую очередь представители нового «Северного альянса». Поэтому «Талибан» четко сказал, что не будет никого трогать. И официально заявил, что с международными террористами они разойдутся, не допустят их укоренения в Афганистане. ИГИЛ имеется прежде всего в виду. Как-то с «Аль-Каидой» они не так… хотят расставаться. И плюс им важно признание сейчас России и Китая.  

Потому что, если они хотят создать альтернативу американцам, чтобы американцы в любой момент не стали их снова бомбить, к кому они могут обратиться? К России и к Китаю. Представители «Талибана» официально заявили, что устанавливают хорошие отношения с Пакистаном, Китаем и Россией. Специально упомянули эти три страны. И были же представители «Талибана» и в Москве. И встречались с министром иностранных дел Китая.  

— А дальше? 

— Пройдет лойя-джирга. И вот к следующей весне у «Талибана» уже будет законное правительство, которое будет контролировать территорию. Проблема в том, что в Афганистане находится очень много боевиков, связанных с различными международными террористическими структурами. Это не только ИГИЛ и «Аль-Каида». Это огромное количество выходцев из различного рода этнических группировок с постсоветского пространства, из Китая и так далее, как напрямую туда приехавших, так и бежавших из Сирии и Ирана недавно.  

И что с ними связывает «Талибан»? Да братство по оружию связывает. Более того, в отношении тех самых этнических меньшинств — хазарейцев, жителей Северного Афганистана. На кого может опираться «Талибан»? Да вот как раз на тех самых выходцев из постсоветских стран. Например, афганские узбеки или таджики против них, но есть узбеки или таджики, бежавшие из Узбекистана или Таджикистана, которые за «Талибан». Это этнические группировки, связанные с «Аль-Каидой». 

Поэтому вот с «Аль-Каидой» «Талибан» вообще никому даже и не обещал расстаться. Без этого он не сможет сохранить контроль над Севером. Ему всегда, если брать опыт 1990-х годов, нужны были эти группировки, чтобы осуществлять контроль над Севером. А дальше возникает следующая проблема. Эти группировки финансируются из радикальных исламистских фондов, расположенных в арабских странах. И задача этих фондов — поддерживать экспансию радикального ислама во всем мире. И «Талибану» часть денег этих фондов перепадает зачастую опять же через ту же самую пакистанскую разведку.  

И вот вам простой интерес — денежный. Через Пакистан «Талибан» часто получает деньги из этих исламистских фондов арабских просто на экспансию. Плюс он заинтересован в бойцах. Отсюда были все эти попытки экспансии в Центральную Азию. Их же не сам «Талибан» осуществлял. Их осуществляли группировки, связанные с ним. В частности, исламское движение Узбекистана. Оно нападало напрямую в Кыргызстане в период Баткенской войны в 1999 году. Сейчас «Талибан» заявил в Москве, что он так делать больше не будет. Но вот лично мне не совсем понятно — почему.  

Вот сейчас он точно так делать не будет, в ближайшие год, может, полтора. А вот, условно говоря, со следующей весны или следующей осени почему бы ему снова так не начать делать, если он получит деньги? 

— Попробовать переориентировать свои денежные потоки, попробовать взять инфраструктурные проекты от Китая, скажем, или от Турции, или от России. И меньше зависеть от трансграничных доходов. И от этих фондов. Насколько это реально? 

— Сейчас это та линия, по которой идут дискуссии в России. Не превратится ли «Талибан» в нормальное правительство, которое будет заинтересовано в том, чтобы брать деньги у Китая, у России, у кого-то еще. Может, у Ирана даже. И как бы не прессовать собственные меньшинства национальные. Не поддерживать международных террористов. И, опять-таки, «Талибан» это все пообещал. Но почему он не сделал это в 1990-е годы?! Проблема в том, что с 1990-х годов нельзя сказать, что «Талибан» дерадикализировался. У «Талибана» сейчас разрыв поколенческий образовался. 

Просто старые талибы уже пожилые, они как раз больше склоняются к этой версии: со всеми договориться и дальше спокойно править в Афганистане. Что называется, «сесть на лавры». Но молодые-то не такие! Молодое поколение талибов, конкретно полевые командиры, не вот это политическое крыло, которому объяснили, что надо правильно говорить, а реально люди, которые воевали, они сейчас очень сильно по своей идеологии, по настроениям близки, скорее, к «Исламскому государству», чем даже к «Талибану» 1990-х. Они еще более радикально настроены. Они хотят реально сжигать врагов своих, как ИГИЛ сжигало.  

«Талибан» не сжигал врагов. Там более «умеренные» казни были. А эти хотят жесткости. Они двадцать лет воевали. И поэтому уже давно высказывались опасения, что если политическое крыло «Талибана» пойдет по этой линии, то вот это молодое крыло вообще просто отколется. 

— Переметнется. 

— Либо формально продолжит называть себя «Талибаном», «Талибан» же зонтичное движение. В реальности «Талибан» — это политическое крыло и большое количество полевых командиров. Вот центральное правительство, состоящее из стариков, будет что-то говорить, а эти ребята будут конкретно делать. Вот, пожалуйста, Чечня. Масхадов говорит, Басаев делает. 

— Плюс демографический перекос в сторону молодежи и экономический кризис.

— Один триллион долларов получили они от США. Понятно, что большую часть этих денег разворовали, но оно как-то расходилось по стране. Сейчас этих денег не будет. Ну Китай чего-то, может быть, компенсирует. Да и то, китайцы очень прагматичные, они триллион долларов туда не вложат. Они что-то дадут на поддержание, например, центрального правительства.  

У них, они четко сказали, одна прагматическая задача — чтобы талибы не поддерживали уйгурских сепаратистов. Все. Относительно исламского движения Узбекистана, «Имарат Кавказ» и прочего, что там есть, они условий не выдвигали. Это уже вопросы России.  

Конечно, Россия обо всем этом позаботится. Но у России что, хватит денег содержать Афганистан? А у Пакистана вообще денег нет. Индия сейчас самый главный пострадавший от всего этого и самый большой враг «Талибана», она вообще ничего не дает. 

— Почему главный пострадавший?  

— А дело в том, что для Пакистана Афганистан всегда нужен был для чего? Для того, чтобы Индии противостоять. У Индии и Пакистана семидесятилетняя уже, наверное, война идет. И Афганистан всегда был для паков стратегическим тылом, который они могут использовать в случае начала войны с Индией. Потому что индийцы планируют блицкриг. Быстрый удар с самолетов, авиации, которая обезоружит Пакистан. И для Пакистана важно всегда было иметь в тылу аэропорты либо хотя бы в Афганистане, либо еще лучше — и в Афганистане, и в Центральной Азии. Отсюда вопрос об экспансии возможной на Таджикистан. Если у них есть эти аэропорты в тылу, то Индия не сможет уничтожить авиацию, ракеты и так далее. Там же ядерное оружие еще есть. 

Поэтому для Пакистана вопрос с Афганистаном — это вопрос стратегического тыла. В свою очередь, Индия всегда поддерживала любое афганское правительство, которое мало того, что будет враждебно Пакистану, так еще будет всегда создавать проблему Пуштунистана. Любое сильное афганское правительство всегда говорит: «Отдайте нам пуштунские территории». 

Американцы, уйдя из Афганистана таким образом, каким они ушли, создали гигантскую черную дыру, где могут столкнуться интересы большого количества региональных игроков. И этим региональным игрокам приходится как-то выпутываться из этой ситуации, да еще иметь дело с талибами, которые все эти проблемы явно будут усиливать просто потому, что они такие, какие они есть. 

— Что можно сказать об отношениях России к угрозам «Талибана»?

— Россия очень хорошо ко всему подготовилась, потому что на самом деле для безопасности России хаос в Афганистане не важен. Для безопасности России важно избежать распространения хаоса в Афганистане через границы Центральной Азии. И важно не допустить, чтобы процветали какие-то террористические группировки. Но по линии ОДКБ, Министерства обороны и так далее Россия годами строила инфраструктуру в Центральной Азии, которая позволит защищать границы. 

— Это вот та условная стена… 

— Да-да-да! Там единственная проблема — это дырка в Туркменистане. Потому что Туркменистан — официально нейтральная страна. Туркменистан, как всегда, надеется, что договорится с талибами. Он уже договорился на самом деле с ними.  

А вот три страны ОДКБ — официально их безопасность гарантирует Россия. Там расположены российские военные объекты. Это Таджикистан, Кыргызстан, Казахстан. Узбекистан сейчас присоединился. Он в свое время приостановил членство в этой организации, хотя когда-то входил. Но сейчас участвует в совместных учениях.  

И по линии ОДКБ проводятся комплексные ежегодные мероприятия по борьбе со всеми возможными трансграничными угрозами. Это и борьба с распространением экстремизма. Это и борьба с возможным проникновением террористических групп через границу.  

Сам «Талибан» вот эту огромную армию, которую получил от американцев, не пошлет на завоевания Центральной Азии. А что возможно вполне — это переходы отдельных отрядов в пятьсот, тысячу человек. Проблема в том, что некоторые центральноазиатские страны от этого могут рухнуть. Но у России, у войск ОДКБ вполне достаточно ресурсов, чтобы это все удерживать. И это все годами отрабатывалось. Давно же американцы сказали, что они выведут.  

Для России не принципиальный сейчас вопрос, будет ли хаос в Афганистане. Это может создать дополнительное напряжение для нее, это да. Но от самой главной угрозы она себя давно учится защищать. 

*Организация запрещена в России.

 

Следите за нашими новостями на Facebook, Twitter и Telegram