Десять лет назад 17 декабря 2011 года в КНДР скончался лидер Ким Чен Ир. На его место пришел 27-летний сын Ким Чен Ын. Про молодого Кима тогда было очень мало известно. Многие зарубежные эксперты ожидали, что новый руководитель из-за отсутствия опыта и просто в силу молодости быстро станет марионеткой в руках окружавших его генералов и партийных чиновников. По поводу дальнейшего пути развития КНДР хватало самых разных прогнозов - от краха Северной Кореи, гражданской войны внутри ее до развития по пути реформ или войны против южного соседа.
С тех пор прошло десять лет. Однозначно можно сказать, что большинство прогнозов не сбылось, но Ким Чен Ын действительно был, пожалуй, одним из главных ньюсмейкеров за прошедшее время, успев изрядно удивить экспертов. Он твердо удерживает власть в руках, и при нем Северная Корея сильно изменилась, хотя все же не в том направлении, в котором ожидали многие.
Десять лет - хороший повод, чтобы подвести какие-то итоги. Что произошло за это время с Северной Кореей, в чем достижения и в чем ошибки Кима, куда он ведет страну, как дальше будет развиваться ситуация на Корейском полуострове - на эти и многие другие вопросы согласился ответить один из лучших южнокорейских специалистов по КНДР директор Центра северокорейских исследований Исследовательского института Сечжон Чон Сон Чжан.
Как изменилась Северная Корея при новом лидере?
Чон: За 10 лет в Северной Корее прошли очень большие изменения. Сравните фотографии Пхеньяна 2011 и 2021 годов - разница очень заметна в лучшую сторону. Если раньше Пхеньян выглядел как отсталый город, то теперь его облик вполне современен - новые жилые кварталы, высотные здания, развлекательные комплексы. Пхеньян в чем-то похож на современные провинциальные центры Китая. На улицах в целом появилось больше велосипедов, мотоциклов. Раньше машин в Пхеньяне было совсем мало, тогда как сейчас иногда возникают пробки. Понятно, что по меркам других стран все равно машин мало, но заметно больше, чем было при Ким Чен Ире. Конечно, не в такой степени как в Пхеньяне, но схожие изменения видны и по другим городам Северной Кореи.
Люди стали заметно лучше одеваться, более ярко, разнообразно, со вкусом. Особенно это по женщинам заметно. Если при Ким Чен Ире доминировали строгие серые, темные цвета и корейская традиционная одежда, то теперь в обиход вошли укороченные юбки, высокие каблуки, теплые и яркие расцветки одежды. В общем выглядят женщины куда более современно, на западный манер.
Об этом постоянно говорят, но можно повторить: в Северной Корее широкое распространение получили мобильные телефоны, мобильная связь. Значит, у людей есть деньги, чтобы купить очень недешевые по северокорейским меркам девайсы, и есть деньги на связь. Это опять же доказательство повышения общего уровня жизни. Растет общее потребление. В стране появились крупные торговые центры, универсамы современного типа и там люди закупаются.
При Ким Чен Ире хватало детей-беспризорников. Их называют там "чеби", то есть ласточка. Это означало, что они сидят, ждут, когда у кого крошка выпадет, тут же подбегают, хватают и стремительно убегают, чтобы съесть потом. Сейчас подобных "стай ласточек" в Северной Корее нет.
Ким также стал проводить реформы в экономике. Позволил свободнее чувствовать тем, кто имел деньги. Проще говоря, чтобы побудить их вкладывать деньги в экономику, при Ким Чен Ыне у них не стали спрашивать: "А откуда у вас деньги?"
С другой стороны, это необходимо признать, Ким Чен Ын стал куда жестче пытаться контролировать информацию - как приток в страну информации из зарубежья, так и отток ее из КНДР. Появились мобильные телефоны - сразу ввели строгие механизмы, нацеленные на то, чтобы не допустить просмотра недопустимого контента. Стало сложнее попасть в приграничные с Китаем районы, откуда обычно информаторы связывались с зарубежьем, подсоединяясь к китайской мобильной сети. Практически на всем протяжении границы появились заграждения из колючей проволоки, камеры наблюдения, усилены патрули. Стало сложнее незаконно перейти границу, заниматься контрабандной торговлей. Это всё усилилось с пандемией коронавируса, когда власти КНДР в разы ужесточили подход, но "закручивать гайки" начали до вспышки COVID-19.
Кстати, на отношении к перебежчикам можно хорошо увидеть, как изменился подход властей КНДР к этой проблеме и какие изменения в Северной Корее…
Перебежчики, пожалуй, один из главных источников для СМИ историй о Северной Корее. Как к ним стали относиться при Ким Чен Ыне?
Чон: С одной стороны, да, при Ким Чен Ыне, как уже было сказано, осложнили переход границы, усилили контроль, потому поток людей, бегущих из КНДР сильно снизился,
Но, с другой стороны, власти КНДР стали более спокойно относиться к тем, кто ушел в Южную Корею. Поясню на примере. Не секрет, что у многих перебежчиков, осевших в нашей стране, на Севере остались семьи, родственники, которым перебежчики пытаются помогать деньгами. Это всегда было и будет. На Юге, скажем, 200-300 долларов - может, и небольшие деньги, а на Севере та же сумма является весьма солидной и может дать определенные возможности.
При Ким Чен Ире все эти переводы делались незаконно, с использованием посредников, брокеров. Перебежчик на Юге переводил деньги брокеру в Китае (обычно это этнический кореец с гражданством КНР, но могут быть и иные варианты), а тот - брокеру в Северной Корее. И брокер в КНДР уже передавал деньги семье перебежчика. Часто деньги даже не передвигались, а переводы просто делали по звонку… Все брокеры в этой цепочке, как можно догадаться, брали комиссионные за свои услуги и немалые, так как была опасность попасться властям и прочее.
При Ким Чен Ыне схема осталась прежней, но власти КНДР пошли на ее легализацию. То есть власти КНДР прекрасно осведомлены о переводах и не препятствуют получению денег из Южной Кореи, но об этом надо официально уведомить и заплатить государству налог - около 10 процентов от общей суммы. Добавьте по 10 процентов брокеру в КНДР и Китае и получите общий размер комиссионных - около 30 процентов от суммы... Если направляете 1000 долларов из Южной Кореи, то семья на Севере получит 700 долларов. Комиссионные меньше, чем получалось в итоге при Ким Чен Ире. Теперь, таким образом, государство в КНДР участвует в этой схеме, гарантируя ее законность, безопасность как перевода, так и самих получателей, и само зарабатывает на этом деньги. Все в выигрыше!
Более того, власти КНДР позволяют коротко пообщаться родственникам, находящимся на Севере, с перебежчиком на Юге. Обычно это происходит через телефон брокера, в присутствии представителя властей, но все равно изменения большие - власти КНДР куда спокойнее относятся к наличию перебежчиков. В ходе разговора обычно родственники говорят, что получили деньги, обмениваются короткими новостями, иногда просят помочь еще раз, говоря, мол, "Вот скоро какой-нибудь Ким Чхоль Су женится, надо бы помочь на свадьбу, если есть возможность, то подкинь деньжат" и т.п. И власти в КНДР стимулируют эти переводы, так как они получают свою долю. При Ким Чен Ире же к семьям перебежчиков относились строже и ни о каких подобных легальных схемах с личным общением не могло идти и речи.
Конечно, это всё касается лишь тех, кто на Юге живет, так сказать, тихо, то есть не является активистом "борьбы с преступным режимом КНДР" и не призывает "свергнуть тирана Ким Чен Ына". Но если человек ушел в Южную Корею, там спокойно зарабатывает, то ему позволяют и помогать родственникам, и общаться с ними. Получается, что отношение как к своему, который просто гастрарбайтер в третьей стране. Эти послабления - большой сдвиг со стороны властей Севера в сторону либерализации восприятия тех, кто ушел в Южную Корею.
Все это стимулировало приток денег в Северную Корею из Южной, позволив получать средства как обычным людям, так и казне КНДР. Для многих семей подобная помощь стала большим подспорьем, многие северокорейские районы на границе КНР и КНДР стали развиваться быстрее благодаря вливанию этих средств.
Спасибо, очень интересно. Это было про видимые изменения в обществе и стране в целом. Если обобщить, то в чем, с вашей точки зрения, главные достижения Ким Чен Ына, что можно записать ему в "плюс" за 10 лет правления, а в чем ошибки?
Чон: Начнем с положительных сторон, по крайней мере, с точки зрения Ким Чен Ына… Можно говорить про успехи в трех основных сферах: оборона, дипломатия и экономика.
При Ким Чен Ыне страна обрела мощное ядерное оружие, вплоть до термоядерной бомбы. Большие успехи в ракетной отрасли. До сих пор идут споры по поводу того, довела ли КНДР до полного завершения процесс создания межконтинентальных баллистических ракет, но как минимум вплотную к этому подошла. А с такими арсеналами - ядерное оружие плюс средства доставки - КНДР уже никто, включая США, не может просто так провоцировать. Конечно, и раньше у Северной Кореи были свои вооружения, но при молодом Киме их мощь выросла многократно.
Нынешний лидер Севера, преуспев в создании ядерного оружия, стал проводить и реформы в армии, переводя ее из состояния дорогой в поддержании, но низкой с точки зрения эффективности в состояние более дешевой, но куда более мощной. Я что имею в виду: получив ядерное оружия, доведя его до ума, Ким Чен Ын получил возможность начать сокращать обычные вооруженные силы, которые были большим бременем для экономики. В Северной Корее начали сокращать срок службы, меньше призывают людей - все это высвобождает ресурсы для созидательной деятельности. Но ядерное оружие также гарантирует, что и в сокращенном виде вооруженные силы КНДР очень и даже более чем ранее опасны для врагов.
Произошли значительные улучшения и в экономике. При Киме существенно вырос масштаб и количество рынков. Рынки были и при его отце - Ким Чен Ире, но при отце руководство КНДР вынужденно пошло на рыночные элементы и пыталось, когда появлялась возможность, сворачивать рынки, вводя ограничения и запреты. При Ким Чен Ыне же нет попыток отказаться от рынка. Были введены стимулы для повышения производительности труда, создали механизмы, которые позволяли тем, кто больше и лучше работает, зарабатывать больше. В целом экономика стала работать лучше, страна стала богаче. Существенно сократились ограничения на частную торговлю. Были введены что-то типа налогов на торговцев, бизнесменов, что позволило пополнить госказну.
Ким, про это тоже было сказано, безусловный лидер и обеспечил себе полный контроль над ситуацией, его авторитет и влияние непререкаемы. Достигнув успеха по части создания ядерного оружия, повысив таким образом в том числе и свои потенциальные возможности на переговорах, Ким сконцентрировался на дипломатии. Дипломатия - это еще одна сфера, где Ким Чен Ын преуспел: он несколько раз встречался с президентом США, что большой дипломатический успех и признание как Кима, так и КНДР на высшем уровне. Кроме того, прошли три саммита с президентом Южной Кореи, были встречи с лидером Китая (и тоже неоднократно), с президентом России.
Если говорить про ошибки, неудачи, то, как мне кажется, ошибкой Ким Чен Ына было решение публично, и с элементами устрашения провести чистки, устранить ряд влиятельных северокорейских политиков, особенно Чан Сон Тхэка. Ким Чен Ын стал стремиться проводить публичную политику, принимать решения так, чтобы были понятны народу. Похоже, поэтому и пошли казни, которые носили открытый, публичный характер. Наверное, самая крупная ошибка его - это публичная казнь Чан Сон Тхэка, слишком уж большая волна была поднята против Чана.
Это во многом и создало Киму неблагоприятный имидж в глазах обычных людей за рубежом, СМИ, стали больше говорить про проблему прав человека, хотя по масштабам разного рода политических "чисток", устранения политиков при Ким Чен Ыне все этого куда меньше, чем при его отце - Ким Чен Ире…
Но многие иностранные СМИ говорили о "волне террора", "беспрецедентных масштабных чистках" при Ким Чен Ыне…
Чон: Это как раз из-за эффекта, который имели на восприятие обычных людей действия Кима небольших по количеству, но громких и достаточно публичных акций по устранению влиятельных фигур. Если брать реальные цифры, то при Ким Чен Ыне, повторюсь, меньше стали репрессировать, чем при его предшественнике. Важно и другое: подобного рода репрессии проходили в первую очередь в высшем эшелоне, а обычных людей очень мало касались.
Я не пытаюсь говорить, что Ким Чен Ын мягкий и добрый человек, но при нем стали меньше репрессировать, хотя то, что было, проводилось с не имевшей место раньше публичностью. Ранее люди просто исчезали.
Учитывайте также и то, что регулярно иностранные СМИ сообщали о каких-то случаях "пропаж" видных деятелей КНДР - военных, партработников, экономистов - и их сразу записывали в "расстрелянные". А потом этот человек вновь появлялся в окружении Ким Чен Ына. При нынешнем Киме репрессированных в разы меньше, чем было при его отце.
Давайте поговорим про экономику Северной Кореи… Сразу хочу спросить про ситуацию с обеспечением населения продовольствием. До сих пор в СМИ полно публикаций о сильных проблемах у КНДР в этой сфере. Какие тут изменения произошли при Ким Чен Ыне?
Чон: При Ким Чен Ыне ситуация в сфере обеспечения населения продовольствием сильно улучшилась. Как я уже упоминал, были введены механизмы, которые стимулировали крестьян больше трудиться, повышать урожаи, так как это позволяло и больше зарабатывать. Появился стимул для работы. При Ким Чен Ыне стали активно использовать теплицы, что помогло увеличить производство овощей, фруктов.
Улучшение ситуации с продовольствием, кстати, хорошо видно по тому, что власти КНДР стали просить поставлять им в страну по линии гуманитарной помощи. Если ранее были как раз продукты питания, то теперь это, допустим, солнечные батареи, какое-то оборудование, стройматериалы, а с едой уже нет таких проблем, что бывали иногда раньше.
Какова сейчас ситуация в Северной Корее? Есть оценки, что идет откат от реформ, вы согласны с этим?
Чон: Я согласен с оценкой, что стали вводиться определенные ограничения, но я не считаю, что это целенаправленный и долгосрочный откат. КНДР очень опасается распространения в стране COVID-19, так как из-за плачевного состояния системы здравоохранения пандемия, в случае проникновения в Северную Корею, может привести к серьезнейшим последствиям. В этой связи, как вы знаете, КНДР быстро и наглухо закрыла границы, контроль очень жесткий, торговля очень сильно сократилась, а временами и вообще отсутствовала. Но Северная Корея по ряду направлений сильно зависит от импорта, кроме того, нет возможностей для экспорта и заработка твердой валюты, потому самоизоляция сильно ударила по экономике.
Ухудшение ситуации в экономической сфере очевидно, но, как только пройдет пандемия, откроются границы, и Северная Корея вернет всё то, что они временно "отыграли назад", и продолжит реформы. Все рыночные элементы продолжают существование, а потому сразу "оживут", как только ситуация нормализуется.
Вот только неясно, когда коронавирус закончится, в этом главная проблема. Нельзя исключать, что КНДР будут сохранять режим самоизоляции еще несколько лет, так как очень боится неконтролируемого распространения инфекции и массовых смертей.
Некоторые страны считают необходимым ужесточать санкции против КНДР, другие государства наоборот призывают отменить их, хотя бы частично. Санкции в отношении Пхеньяна необходимы?
Чон: Без санкций КНДР смогла бы существенно ускорить развитие своих ядерных и ракетных вооружений, потому сложно полностью отказаться от санкций. С другой стороны, нынешние меры настолько жестки, что зачастую мешают гуманитарному сотрудничеству и поставкам тех товаров, которые не имеют абсолютно никакого отношения к ракетно-ядерной программе КНДР. Я считаю, что меры надо скорректировать в той мере, чтобы было возможно оказание гуманитарной, экономической помощи, которая бы позволила облегчить положение обычных людей Северной Кореи.
С вашей точки зрения, каков Ким Чен Ын как человек: какие у него основные черты характера, качества, достоинства, недостатки?
Чон: Так как лично не общался, то могу лишь предполагать. Как мне кажется, он немного нетерпелив, амбициозен, хочет многого достигнуть и очень быстро, обращает внимание на опыт других стран, пытается придать КНДР вид "нормального" государства, где систематично и планово функционируют все органы власти, бюрократические механизмы.
Насколько я знаю по своим каналам, Ким Чен Ын понимает, что для него могут устраивать показуху, а потому любит личные, внезапные проверки и очень злится, когда понимает, что его обманывают.
Раньше главным критерием при продвижении на высокие посты была полная лояльность, но Ким Чен Ын требует и результаты по той сфере, за которую конкретный чиновник отвечает. Такое ощущение, что Ким не довольствуется только перспективой сохранения своей власти и положения, а действительно пытается сделать что может для улучшения уровня жизни народа.
Очевидно, что южнокорейский президент Мун Чжэ Ин достиг многого по части развития межкорейского диалога, но после 2018 года особого прогресса нет. Каково сейчас состояние межкорейских отношений и как будут развиваться отношения Сеула с Пхеньяном?
Чон: Подход Сеула зажат между позициями США и Северной Кореи. Попытка действовать так, чтобы был доволен Вашингтон, а также при этом пытаться развивать связи с Пхеньяном не достигла особого успеха. Поначалу, вплоть до 2018 года, было сделано то, что можно было сделать как раз так, чтобы и США не особо волновались, и межкорейские отношения развивались. А далее стало очевидно, что США не позволят делать то, что противоречит их видению собственных целей на северокорейском направлении. КНДР же нужна отмена санкций, крупномасштабная помощь, экономическое сотрудничество. Правительство РК это не может дать, не рискуя отношениями с США, и Пхеньян это понял. Потому получается, что для КНДР смысла вести диалог с Южной Кореей больше нет, чем и объясняется нынешний застой в межкорейских отношениях после рывка 2018 года.
Прямой вопрос: верите ли вы в ядерное разоружение КНДР, в то, что Пхеньян полностью откажется от ядерного оружия?
Чон: Скажу так: я искренне считаю, что в этом направлении надо работать, стараться, пытаться найти те варианты, которые заставят КНДР согласиться с тем, что без ядерного оружия ей самой будет лучше и спокойнее. Но над этим надо думать, возможно, что мы в итоге выведем ту формулу, которая будет приемлема и для КНДР, и для США, и для всех остальных и в то же время позволит решить ядерную проблему Северной Кореи. Вполне может быть, что ядерное разоружение КНДР уже и невозможно, но пытаться достичь этой цели необходимо.
Как известно, ядерная Северная Корея не радует никого, включая друзей КНДР, то есть Китай и Россию. Вполне может быть, что стать ядерными державами решат Япония, Тайвань, чего Пекин явно не желает. У нас, в Южной Корее, кивая на КНДР, тоже становятся громче голоса тех, кто говорит, что и Сеулу необходимо хотя бы в качестве средства сдерживания обзавестись своим ядерным оружием. Это уже расползание ядерных вооружений по планете, крах режима нераспространения. КНДР подает дурной пример всем остальным. Потому, снова возвращаюсь к вопросу, просто так оставлять эту проблему нельзя, надо работать над ее решением.
Одно из моих предложений в этой связи связано с возможностью защиты КНДР от пандемии коронавируса. Сейчас для КНДР главная угроза - это COVID-19, а не США или Южная Корея. Можно предложить крупную помощь, которая бы позволила защититься от COVID-19, купив все необходимое (вакцину, оборудование и пр.), в обмен на активизацию диалога по ядерной проблеме.
Может ли Россия помочь чем-либо нормализации ситуации на Корейском полуострове?
Чон: У России может быть целый ряд направлений, по которым ее содействие могло бы оказаться очень полезным. Если все-таки диалог по ядерному разоружению будет продвигаться, то, как видится, северным корейцам куда проще согласиться на проверки ядерных объектов, которые будут проводить не представители стран Запада, а дружественно настроенные страны - Россия и Китай. При этом у той же России огромный опыт по части контроля над ядерным оружием, много экспертов в этой сфере.
Продолжая диалог по ядерному разоружению, в итоге встанет вопрос о гарантиях безопасности КНДР, которая возможно согласится вернуть себе безъядерный статус. Вряд ли КНДР согласится на это, поверив только США. Кто будет обеспечивать безопасность КНДР, кому она поверит? Наверное, опять же дружественным странам. Если Россия со своей мощнейшей армией, которая является второй в мире по части боевой силы, и Китай, чьи вооруженные силы на третьем месте, согласятся гарантировать безопасность безъядерной Северной Кореи, то, как мне кажется, Пхеньян будет более склонен к компромиссам по ядерному оружию.
Третья тема - это то, что, пожалуй, стоит сделать уже немедленно, и я про это уже говорил, но хочу остановиться подробнее. Очевидно, что КНДР очень опасается коронавируса, различные международные организации предлагают ей вакцину, но не в тех объемах, которых достаточно для вакцинации всего населения. Потому Россия, Южная Корея, Китай, США, Япония, другие страны могли бы объединить усилия по части предоставления как вакцины, так и прочих медикаментов, оборудования, материалов, необходимых для борьбы с коронавирусом.
Население КНДР - около 25 миллионов человек, потому даже большому Китаю не так просто сразу дать несколько десятков миллионов доз вакцины, на это нужны большие деньги. А вот если весь мир, включая Россию, согласится помочь, то вполне можно будет гарантировать приемлемый уровень защиты от коронавируса. Просто то, что предлагают сейчас, хватит для вакцинации от силы 10-20 процентов населения КНДР, а это не решит проблемы коронавируса, надо, чтобы были сразу такие объемы, которые бы позволили охватить всё население.
По поводу объединения корейской нации сломано немало копий, и уже есть разные точки зрения на этот счет. Вопрос к вам: возможно ли объединение Юга и Севера и нужно ли оно?
Чон: Сложный вопрос. Понятно, что объединение нации - это лозунг, который можно услышать со стороны как Юга, так и Севера, но вот есть ли реальные способы достижения этой цели, когда государства и общества уже такие разные - это вопрос, на который непросто ответить. В Германии и Австрии тоже вроде немцы и там, и там, но живут отдельно и не объединились в одно государство.
Я считаю, что пока в любом случае рано говорить об объединении. В межкорейских отношениях регулярно присутствует напряженность, бывают периоды, когда с обеих сторон звучат угрожающие заявления. Потому пока, как мне кажется, надо сосредоточиться на устранении этого конфликтного потенциала, пожить длительное время в условиях мирного и добрососедского сосуществования. А уж потом можно и думать по поводу объединения - стремиться к нему или ограничиться тем, что два отдельных корейских государства мирно живут, сотрудничают, развиваются каждый по своему пути.
Правила комментирования
comments powered by Disqus