Известный французский историк Эммануэль Тодд в интервью Berliner Zeitung утверждает, что в конфликте на Украине Запад зашел в тупик. Европа заинтересована в мире, но подчиняется США. В Пентагоне поняли, что проиграли России, но признать это не хотят.
Эммануэль Тодд - один из известнейших французских историков, чьи прогнозы неоднократно вызывали ажиотаж во всем мире. Так, в 1976 году он предвидел распад СССР, что принесло ему всемирную известность. Сегодня Тодд наблюдает признаки упадка Запада.
В интервью Berliner Zeitung историк объясняет, что тенденция становится особенно очевидна на примере конфликта на Украине. Запад слишком долго демонизировал Путина и не обращал внимания на то, как Россия постепенно приходила в себя. Тодд убежден, что Запад не может себе позволить пойти на конфронтацию еще и с Китаем.
Berliner Zeitung: Господин Тодд, в Германии многие с опасением следят за ситуацией во Франции, где лидер крайне правой партии "Национальное собрание" Марин Ле Пен в 2027 году вполне может оказаться во главе страны. Разделяете ли Вы их тревогу?
- Нет, поскольку уже давно считаю французские выборы комедийным представлением. Страна уже даже не полностью суверенна, поскольку не может самостоятельно принимать решения ни в области монетарной политики, ни в области торговли.
- Что Вы имеете в виду?
- Причина - правовые основы ЕС. Решения по ключевым вопросам (а к таковым относятся денежно-валютная и торговая политика) принимаются в Брюсселе, и французское правительство не имеет права голоса. Вот почему выборы во Франции - это, как я уже говорил, комедия. Мы пережили комедию с Саркози - истеричным персонажем, который постоянно рассказывал о своей жене и хотел "навести порядок" в пригородах. Потом французам это надоело, и появился Олланд, заявивший, что его враг - это мир финансов, а сам он - простой парень. Теперь у нас Макрон, который говорит: "Я молод, люблю банки, а вы все идиоты". На практике, однако, ничего не изменилось: французская политика по-прежнему определяется финансовыми ограничениями Брюсселя.
- Однако за время пандемии коронавируса, энергетических и экономических кризисов монетарная политика ЕС претерпела изменения.
- Верно. Евро был создан для того, чтобы сделать из французов немцев. Раньше, когда у Франции накопился слишком большой дефицит торгового баланса, франк рухнул, и Парижу пришлось разбираться с этой проблемой. Сегодня у Франции огромный дефицит, но это никого не интересует. Таковы реалии геополитики внутри ЕС: Германия позволяет французам влезать в долги, то есть делать то, что не позволено итальянцам или грекам. Такое попустительство имеет место, поскольку Берлину особенно важно, чтобы Париж не нервничал, что, в свою очередь, помогает обеспечить стабильность в Европе.
- И такая система работает?
- Не совсем, поскольку французская экономика очень ослабла. Обнищание страны - одна из причин успеха Ле Пен. Все привыкли считать Германию "больным человеком Европы", но на самом деле речь идет о Франции.
- И тем не менее, Макрон очень уверенно ведет себя на международной арене, прежде всего в том, что касается конфликта на Украине. Как одно сочетается с другим?
- Все дискуссии о Макроне уже не имеют значения. Но ирония заключается в следующем парадоксе: чем хуже положение дел во Франции, тем более важную роль она играет в ситуации на Украине. Потому что мы, западники, находимся в прямом противостоянии с России, на острие фронта экономической войны. Однако Европе она вредит больше, чем России. И когда из-за сложившегося положения начинает страдать такая страна, как Франция, становится понятно, что больше так продолжаться не может.
- В экономике ФРГ тоже начинают ощущаться последствия санкционной политики.
- Верно. С моей точки зрения, Германия - тоже один из решающих игроков в конфликте вокруг Украины. В начале 2000-х годов мы были свидетелями сближения Европы с Германией с одной стороны и с Россией – с другой. Тот факт, что Шредер, Путин и Ширак выступили единым фронтом против войны в Ираке, поверг американцев в ужас. Они боялись, что одна из крупнейших индустриальных держав мира - Германия - сойдется с одной из крупнейших энергетических держав мира - Россией - и в определенной степени вытеснит Америку из Европы. Так что с точки зрения Вашингтона необходимо было оторвать ФРГ от России. Надавив на русских, чтобы те вмешались в ситуацию на Украине, они достигли желаемого результата. А подрыв "Северных потоков" стал вишенкой на тортике.
- Не слишком ли провокационно звучит, когда Вы говорите, что русские были вынуждены вмешаться в происходящее на Украине? Похоже на путинскую пропаганду.
- У украинского кризиса сложная предыстория, и, когда я говорю, что Россия была в него втянута, я опираюсь только на объективную реальность. Как историк я прежде всего работаю с фактами и делаю свои выводы из них. До февраля 2022 года НАТО расширялась на восток. В связи с событиями майдана американцы напрямую вмешались в ситуацию. Украинские националисты и часть американских политических элит подзуживали друг друга, распаляя общую русофобию, что внесло в конфликт дополнительную иррациональную динамику. В конце концов создалась ситуация, при которой НАТО де факто начала вооружать украинскую армию, стоящую на границе с Россией. Русские заявили, что не будут мириться с интеграцией Украины в альянс. Они предупредили, что в таком случае будут вынуждены вмешаться.
- Несколько месяцев назад ваши слова вызвали переполох среди общественности. Вы заявили, что Украина, дескать, уже проиграла. Такие заявления тоже могут навлечь на Вас обвинения в близости к Путину.
- И их я тоже отвергаю. Когда я говорю, что Киев уже проиграл, я имею в виду лишь то, что думают в Пентагоне или французском генштабе.
- Значит, стоит ждать территориальных уступок?
- Да, полагаю, русские присоединят еще немного территории. Проблема в том, что мы попали в ситуацию, когда Запад знает о своем поражении, но мир никто не заключает.
- Почему?
- Русские утратили доверие к Западу. Они презирают европейских лидеров, считая их лишь подручными США. Поэтому они абсолютно не заинтересованы в том, чтобы вести переговоры с европейцами. С другой стороны, американцев они считают (на мой взгляд, заслуженно) совершенно нестабильными и не заслуживающими доверия. Так что мирный договор с американцами не особо интересует русских. Для них окончанием конфликта может стать лишь такая ситуация, при которой их территориальные приобретения надежно защищены, а также обеспечена безопасность страны в будущем. Я полагаю, они ждут падения киевского режима и надеются, что ему на смену придет правительство, готовое к мирным переговорам.
- Разве такая ситуация не угрожает Европе?
- На Западе каждый знает, что у России нет ни желания, ни средств для вторжения на континент. Последнее, чего хотят русские, это снова править Польшей. Так что европейцы могли бы принять мир на Украине, это в их интересах. Но для американцев такой исход катастрофичен. Если бы русским удалось достичь своих целей, США в глазах всего мира были бы побеждены равноценным соперником. Что, в свою очередь, повлекло бы за собой распад всей американоцентричной международной системы.
- Смогут ли европейцы, если это в их интересах, в итоге освободиться от гнета США и заключить мир?
- На самом деле, проблема не только в европейцах, сколько в Германии: это единственная страна на континенте, которая действительно важна американцам. Экс-советник по вопросам национальной безопасности президента Джимми Картера Бжезинский прекрасно объяснил это. Изначально США не хотели строить империю, однако были втянуты во Вторую мировую войну. В конечном счете им пришлось противостоять Японии и Германии - индустриальным державам, которые сегодня являются столпами системы американского могущества. Так что речь идет о том, чтобы ФРГ вышла из тени американцев и приняла участие в установлении мира на Украине. Именно Германия будет принимать решение, вести ли дальше бесконечный конфликт или достичь мира. В этом смысле ФРГ должна выполнить свой долг как ведущая держава в Европе. Все мы в Европе ждем от Берлина окончания войны.
- Ваша последняя книга носит название "Падение Запада". Можно ли сказать, что именно это сейчас происходит на Украине?
- Говоря о падении Запада, я не имею в виду победу России. Для меня Кремль стабилен и в состоянии отвоевать часть Украины. В последние годы на Западе так много времени уделялось навешиванию ярлыков на Путина как монстра, что они просто упустили из виду восстановление позиций страны. Но реальная динамика упадка Запада - это внутренняя дезинтеграция, а в эпицентре проблем - Америка.
- В 1976 году Вы предсказали распад СССР, основываясь на статистике младенческой смертности. Какие критерии, по Вашему мнению, на этот раз предвещают упадок Запада?
- Прежде всего, хотел бы отметить, что сегодня показатели младенческой смертности в России ниже, чем в США, - что чрезвычайно необычно. Однако упадок Запада я предвижу на нескольких уровнях и в перспективе. Если посмотреть не на ВВП, раздутый сферой услуг, а на реальное промышленное и сельскохозяйственное производство Запада, то станет очевидной его огромная слабость.
Еще тревожнее выглядят проблемы в сфере образования, особенно в США. Там уровень образования падает с 1965 года: количество студентов уменьшается, а тесты показывают параллельное снижение интеллекта. Американцы чаще выпускают не инженеров, а юристов и биржевых маклеров. Для своей книги я поработал со статистическими данными и обнаружил, что в России, где проживает меньше половины населения США, обучается больше инженеров. Американцы зависят от инженеров из-за рубежа. В основном они приезжают из Китая или Индии, то есть из стран-конкурентов, что усложняет положение дел.
- Каковы причины упадка западных обществ?
- Превращение капитализма в неолиберальный финансовый капитализм можно отследить по нигилистическим импульсам. В определенный момент людям становится совершенно незачем стремиться накапливать огромные суммы денег только ради них самих. Прежде всего, неолиберализм на практике разрушил экономику и общество. Сама Маргарет Тэтчер говорила, что общества не существует, - это ведь нигилистическое заявление. Во внешней политике такая позиция выражается в предпочтении войны миру.
- Приведет ли упадок Запада к конфликту с Китаем?
- Многие так говорят. Однако я не верю, что США ввяжутся в конфликт с Китаем, проиграв на Украине. У них просто нет на это ресурсов. Война между Китаем и США в Южно-Китайском море закончилась бы в считанные часы; китайцы без проблем потопили бы американские авианосцы гиперзвуковыми ракетами.
- Тогда Китай заменит США в роли ведущей мировой державы?
- Нет, в это я тоже не верю. У китайцев большие проблемы, в частности демографическая катастрофа, им придется разбираться с этой ситуацией. Не знаю, можете ли Вы представить себе, каково это, когда у вас начинает сокращаться рабочая сила в количестве полутора миллиардов человек. В Германии смогли разрешить свою демографическую проблему с помощью эффективной иммиграционной политики. Но когда у вас население больше миллиарда человек, никакая иммиграция не поможет. КНР не сможет поглотить всю Африку. Так что будущее за многополярным миром, который больше не сможет позволить себе воевать.
Правила комментирования
comments powered by Disqus