- Айдос мырза, как вы оцениваете очередное Послание главы государства? Оправдало ли оно ваши ожидания?

- Мне кажется, что я уже вышел из того восторженного возраста, когда после каждого выступления президента можно впадать в радостно-возбужденное состояние. 

Давайте признаем, что жить от послания к посланию, считать каждое из них эпохальным, судьбоносным – это довольно скверная тоталитарная, коммунистическая привычка. Жизнь, эпохи, которые начинаются и заканчиваются посланиями президентов, зависят от вчитывания и поиска смысла между строк, это плохая жизнь, плохая эпоха. 

Наверное, мы одна из немногих стран, которая носится с посланиями своих президентов как с писаными торбами. Это уже стало проблемой и для самого президента Назарбаева, и для его аппарата. Ведь каждый год рождать шедевры и брать приступом Джомолунгму невозможно. 

Если же говорить о настроениях, то они скорее пессимистические, схожие с дисфорией. Кое-какие ожидания были и ни одно из них не оправдалось. Мне показалось, что власти нечего сказать своему народу в сущностном плане. В частности, я надеялся, что власти дадут ответы хотя бы на некоторые принципиальные вопросы, которые сегодня со все более нарастающей интенсивностью звучат в казахском социуме. 

- Какие, например?

- Мне кажется, что есть много принципиальных вопросов, вокруг которых в реальной жизни, и в средствах массовой информации, и в интернете идут иногда даже ожесточенные споры, выражаясь языком соцсетей – холивары. Я прощу прощения за то, что использую жаргонное словечко, но, думается, оно удачно отражает суть всех этих самых споров и дискуссий. 

Есть очень много тем вокруг которых вольно или невольно начинают кипеть общественные страсти, причем именно на уровне «религиозной веры», «священного трепета». И задача любой власти заключается в том, чтобы периодически «перехватывать» такие темы, направлять их в иное русло, находить удобные, примиряющие формулировки, а в особо важных ситуациях приводить все стороны к некоему консенсусу и общенациональным конвенциям. 

Это темы национально-государственного строительства: надо четко, наконец, понять, какое нацию-государство мы строим. 

Это языковой вопрос, об который сегодня погнуто и сломано немало общественных копий. 

Это вопросы эксплуатации космодрома «Байконур» и использования вредоносных, крайне токсичных видов топлива. 

Это вопросы существования на территории страны 7 иностранных военных баз и полигонов. 

Это вопросы остановки программы репатриации казахов на свою историческую родину. 

Это вопросы качества и темпов урбанизационных процессов. 

Это качество нашего образования, науки, медицины, культурной жизни. 

Это вопросы справедливости при освоении недр и национального богатства. 

Это вопросы тотальной коррупции на всех уровнях власти, которая как раковая болезнь пускает свои метастазы и разъедает все наше общество, разлагая и крадя нашу энергию, столь необходимую для строительства пусть не вечного, но эффективного государства. 

Это проблемы дальнейшей демократизации общества, введения местного самоуправления, свободы слова, прав и свобод гражданина и человека. 

Это вопросы проведения судебно-правовой реформы. 

Это вопросы обеспечения незыблемости и сохранности капиталов и собственности. 

Это вопросы реальной поддержки малого и среднего бизнеса. 

Да мало ли в обществе проблем? 

Вот власть и должна давать на них ответы, в том числе в посланиях президента. 

На моей памяти это первое послание, которое вызвало в обществе, по крайней мере, среди ее креативных частей такое отторжение и разочарование. Примерно таким же образом обыватели осмеивали каждое слово и решение съезда во времена позднего Брежнева. А власть, повторю уже свою старую мысль, может быть какой угодно, но только не смешной. Смех, всеобщая ирония – это далеко не лучший фон для вчитывания, для понимания и осознания серьезных вопросов и документов. И уж тем более плохой фон для провозглашения судьбоносных решений и инициатив. 

Ведь, я так понимаю, власть возлагает очень большие надежды на нынешнее послание, считая, судя по всему, концепт «Мәңгілік ел» ответом на все накопившиеся в обществе вопросы. Ну и это первое послание, которое президент озвучивал сидя.

- Как вы понимаете будущий патриотический акт "Мәңгілік Ел"? Что это за идейная концепция? Общественный посыл? Или...? 

- Когда на свет рождается важный политический документ, предлагаются важные политические конструкты, дискурсы, то первым делом, как мне видится, надо принимать во внимание весь контекст, который сопутствует их появлению. Надо искать внутренние причины и механизмы, которые способствовали их кристаллизации, важно изучать малейшие изменения языка и идиолекта власти. 

Задача всех честных людей, интеллектуалов как раз таки заключается в том, чтобы сомневаться в словах, значениях, смыслах. Интеллектуалы не производят однокрылые или двухкрылые самолеты, планшеты, их задача в том, чтобы экспертировать, тестировать, анализировать подобного рода концепты и конструкты. 

- Тогда давайте попробуем с разных сторон проанализировать идею «Мәңгілік ел»?!

- В своем послании президент дословно сказал следующее: «Мы, казахстанцы, единый народ! И общая для нас судьба - это наш Мәңгілік Ел, наш достойный и великий Казахстан! «Мәңгілік Ел» – это национальная идея нашего общеказахстанского дома, мечта наших предков. За 22 года суверенного развития созданы главные ценности, которые объединяют всех казахстанцев и составляют фундамент будущего нашей страны. Они взяты не из заоблачных теорий. Эти ценности – опыт Казахстанского Пути, выдержавший испытание временем». Причем формулирование этого текста на русском и казахском языках было разным. Отдаю должное казуистическим способностям спичрайтеров, которые как могли избегали слов «нация», «государство», которые как и любые другие слова требуют определений и прилагательных. 

Если «нация», то какая нация – «казахская» или «казахстанская»? Если государство – то чье, какое государство? Вместо этого всем нам было была предложена паллиативная формулировка: «мәңгілік ел» - «вечная страна». Причем в послании используется именно казахоязычная версия, без перевода на русский язык. 

- И что все это по-вашему означает?

- Сразу же возникает множество вопросов. Например, означают ли его слова, что никаких изменений в действующей политике власти не будет? Если никаких ощутимых изменений не будет, то это означает только одно: все духовные и политические споры будут только нарастать и переходить в другие, более горячие фазы. И никакие увещевания президента о том, что надо «прекратить споры вокруг языка и религии» положения не спасут. 

Поскольку в послании никаких иных сигналов казахской аудитории не было, то надо полагать, что президент и его команда посчитали, что казахи все прочтут между строк и примут данный тезис как ответ на все свои наболевшие вопросы. 

Но разве конструкт «мәңгілік ел» является панацеей от всех бед и болезней общества? Разве он ставит точку во всех спорах и дискуссиях? Даже сам этот конструкт нуждается в определениях и прилагательных. Чья «вечная страна»? Какая «вечная страна»? 

Президент как бы говорит: вы сами соберитесь и определите чья, сделайте некий «Патриотический акт», под которым все смогут подписаться. Но мы знаем, что было с документами, которые готовит власть! 

Вспомните весь сыр-бор вокруг т.н. Доктрины национального согласия, которую в свое время предлагала власть! Не получится ли так, что спустя полгода-год, мы снова начнем «старую песню о главном»?

- А если попытаться разобраться в сути самого конструкта «Мәңгілік ел» (Вечный эль)? 

- Справедливости ради скажем, что само понятие «мәңгілік ел» далеко не новое. Многие казахские смыслопроизводители пытались фундировать данное понятие, нарастить его смыслами и нарративами. Погуглите и найдете не одно упоминание. 

Другое дело, что многие авторы пытались фундировать не просто «мәңгі ел» (вечный эль), а «мәңгі қазақ елі» (вечную казахскую государственность и независимость). Что, согласитесь, уже две большие разницы, как говорят в одном приморском городе в Украине. 

Власть и ее интеллектуальная обслуга тоже пыталась использовать данный оборот для того, чтобы избегать и обходить понятия «казахская нация», «казахская государственность», «национальное государство». Оно стало своего рода эвфемизмом, своего рода взяткой для казахской части общества: мол, спокойно ребята, мы тут строим казахское государство, а вы сидите и терпите. Было немало людей, которые пытались упаковывать и продавать власти данное понятие в том же ключе, в каком в 1920-1930-е годы ряд русских эмигрантов фундировали идею евразийства как аналога имперской традиции и русской государственности.

- Вообще, «вечное» - это, наверное, больше религиозное?! 

- Это первое, что приходит на ум, т.е. религиозные коннотации. Второе, что связано со словосочетанием «Вечный эль» - это тюркские коннотации. Третье – имперская теософия и теодицея(оправдание власти и государства). 

- Давайте по порядку…

- Я вот не знаю, насколько те люди, которые готовили послание, между собой проговаривали и тестировали данный конструкт. Но, очевидно, что говоришь о «вечном» царстве, государстве, сразу же на ум приходят слова о «вечном царстве божьем». Это, если разобраться, христианско-библейская традиция. Отсюда же, кстати, берет начало российская теософская философия, которая продуцировала образы о «вечной великой России». 

Слово «вечность» очень тождественно с понятием «святость», что уже отсылает нас опять же к российским концептам о «святой Руси». Я не буду говорить о том, что авторы послания черпали свое вдохновение среди творений Флоренского, Соловьева, Бердяева, Ильина. Но зная о близких контактах некоторых руководителей нашего АП с Кремлем, а также и то, что российские политтехнологи часто грешат тем, что попросту частенько подсовывают свои недоразработки нашим чиновникам, я бы не стал сразу же отбрасывать такую возможность. 

По сути, если следовать букве и логике, то следующим шагом после такого послания должна стать не разработка «патриотического акта», а создание и фундирование «новой религиозной традиции». 

Второе – как говорилось выше, исторические, тюркские коннотации. Ведь «Вечный эль» - это прямая отсылка к Тюркскому каганату, отсылка к традиции Чингисхана с его «Вечным синим небом». Власть как бы говорит: что вы тут пурхаетесь с казахскими делами, мы вышли вообще на еще более древний метауровень, на более глубокий исторический пласт. Это своего рода взятка и тем, кто сегодня ратует за пантюркистские проекты. 

Это и идея «Алты Алаш», первой попытки обретших свою государственность казахов сформулировать альтернативную чингисидской традиции имперскую идею. 

Третье – это имперское апеллирование к вечности. Но если вспомнить, что даже нацистская Германия апеллировала к «тысячелетнему рейху», а христианские протестанты говорили о «тысячелетнем царствии Христа», это явный перебор. С точки зрения религиозной, «вечность» - это категория свойственная исключительно Богу и никому и ничему кроме Бога. Аналогичные интенции можно найти почти у всех националистов всех стран. Но все же вечность, величие, традиция теодицеи характерна, прежде всего, имперским странам...

- А мы не можем себе позволить имперские настроения и политику…

- В том то и дело! Если помните, в свое время российский ставленник, сторонник евразийской традиции Михаил Пак обвинял казахских патриотов в отсутствии патриотизма и игнорировании имперских традиций. Видимо, имперцы-паки не одиноки и их представители есть и в руководстве страны. Или же, что не менее вероятно, многие люди даже не понимают смысла написанных ими слов. 

В нынешнем же формате идея «мәңгілік ел» - это очередная попытка избежать понятности, определенности, осмысленности. Попытка родить новое нагромождение фантомных смыслов, разбираясь и утопая в которых общество потеряет еще 4-5 лет. Это попытка сохранить «советский народ», остатки «советского народа», который в наше время принято звать «казахстанцами». Это попытка острочить и даже не допустить созидание казахского национального государства. 

- Но мы – казахи – не прочь поговорить о наших границах: на севере Омск, на востоке – Байкал, на западе – Балатон?!

- Бытовое казахское сознание любит имперские коннотации. Спроси любого казаха о том, где проходят «казахские границы», и он тут же, мало сомневаясь, очертит именно это пространство. С этой точки зрения разговоры о «Мәңгілік ел» своеобразная эмоциональная взятка обывательским настроениям. Дух тюркских воинов, дух воителей Чингисхана сидит в наших душах, течет кровью в наших жилах. Это факт. Имперские конфабуляции на редкость живучи. 

При этом надо помнить о том, что как нация и государство мы не можем быть империей. Нам нужно строить полноценное казахское национальное государство, а не носиться с остатками имперских стягов и бунчуков, пусть тюркских, пусть русско-имперских. 

Как я уже говорил, Астана никогда не будет ни четвертым Римом, ни второй Москвой, ни вторым Каракорумом. Не нужно строить никаких ненужных иллюзий. Поэтому в чистом виде идея «мәңгілік ел» - это увод от реальных проблем и вызовов. 

Как и любая имперская идея, идея «вечности» игнорирует все национальное, этническое. Ну, какой еще казахский язык, какая еще история, алфавит, оралманы, урбанизация, если мы тут строим «империю»! Пусть даже империю в рамках одной территории или «империю духа» или «индустриально-инновационную империю»? Ведь никто не думает о том, чтобы завоевывать соседние страны и территории! 

Другое дело, что «имперское состояние» требует несколько иных подходов, чем создание и созидание национального государства. Власть уже руку в этом набила: надо качать имиджевые и спортивные мышцы, создавать постоянное ощущение «успешности» во всем. То же сегодня делает и Россия. Но олимпийские медали не решают реальных проблем, трений, конфликтов. 

Информационно-телевизионная накачка дает на некоторое время ощущение сытости, но вскоре после завершения простмотра телевизира, наступает реальная жизнь. И чем выше будет накал накачки, тем больнее будет падать на грешную землю. 

Поэтому еще раз повторю: лучше строить полноценное национальное государство, полноценное нацию-государство, гражданскую казахскую нацию, со всеми проблемами, вызовами, конфликтами, чем избегать реальности и прятаться за искусственными конструктами вроде «Мәңгілік ел». Это, как я уже говорил в первой части нашей беседы, попросту кража исторического времени. А кража исторического времени у нации – это большее преступление, чем даже кража бюджетных денег. 

Давайте попросту вернемся первоосновам: к Декларации о суверенитете и Закону о государственной независимости. Там прямо говорится, что Казахстан будет строить казахское национальное государство! 

И самое главное, оба эти документа устанавливали: принимаемые после них документы, законы, Конституция должны преследовать эту цель, а если не преследуют, то они не имеют законной силы. 

У власти все еще есть шанс воплотить в жизнь базовые требования основных, основополагающих документов страны, нашей нации. У власти есть шанс сделать Третью Республику если не вечной, то длительной. В противном случае обществу ничего не останется кроме как переучреждать государство и говорить о необходимости Четвертой Республики. 

Я не исключаю, что президент думая о своей личной «вечности» полагает, что успеет в любое время перехватить национальный флаг и возглавить процессы. Но такого исторического и биологического времени ему тоже может не хватить. 

- В таком случае, какие основные задачи перед государственной идеологией стоят на сегодня, на ваш взгляд? 

- Признавая наличие «идеологической сферы», я все же всегда стараюсь отрицать «государственную идеологию». Вообще говоря, это очень уж по-советски непременно искать «национальную идею», «государственную идеологию». И это отнимает чудовищно много сил и общественной энергии. Именно по этой причине за первые 10-12 лет независимости не было рождено столько «проектов», как за последние 7-8 лет. Чему только мы не поклонялись? Какие только идеи уже не озвучивались? Вы лично не устали от этой интеллектуальной каши, от этого смыслового студня?

- Значит, у государства не должно быть национальной идеи?

- Это миф, что у государства непременно должна быть артикулированная «национальная идея» и «государственная идеология». Признаюсь честно, я и сам долго болел этой советской болезнью. Сейчас я все чаще прихожу к выводу о том, что нашему государству нужны только принципы, ценности, цели, задачи, интересы. 

В чем смысл жизни человека? Базово в том, чтобы жить и остаться в потомках. То же и государство. И каждый человек, как и каждое государство, в зависимости от стартовых условий, амбиций, контекста, выбирают свой путь. Все остальное, включая информационную политику, являются обязательным приложением к ним. Причем от группы к группе, от партии к партии средства и пути достижения этих целей, задач, интересов могут и должны разниться, конкурировать, иногда довольно ожесточенно. 

Цель государства – быть независимым государством, обеспечивающим права, свободы, интересы и благополучие своих граждан. Никаких других «национальных идей» я считаю не нужно. Все наши проекты, которые мы предлагаем, из-за которых горячо спорим направлены на эту цель. 

Рыночный капитализм и демократия – это средства достижения этой цели, ее необходимый контекст, атрибут, интерфейс. Ради этой цели можно и нужно строить разные конфигурации, видоизменять контекст, вступать в союзы, выходить из союзов. 

Частая и постоянная смена артикулируемых идеологий вредна. Вредна и сама артикуляция национальной идеи в чистом виде. Если все государство будет денно и нощно работать над, например, наступлением коммунизма в 2050 году, то в 2050 году в случае отсутствия коммунизма государство может развалиться из-за массового разочарования. 

Я уже давно убедился, что все сегодняшние «проекты» и «прожекты» нужны в основном только для сохранения статус-кво, для сохранения нынешнего режима. Ну как можно менять власть, если мы тут напряженно работаем над кластерами, над вхождением в очередной топ, создаем инновационную экономику. 

Поскольку власть крайне сакрализована, то она нуждается в постоянной накачке «позитива». А позитива не хватает, и тут уже в ход идет пропаганда, «позитив» искусственно конструируется и создается в кабинетах и телевизионных студиях. В зависимости от вызовов могут меняться лозунги и месседжи, на это можно ориентировать информационно-политический аппарат, использовать политические и иные технологии, средства социальной инженерии. 

В наших условиях понятие государство срослось с понятием режим, власть. И зачастую, когда говорят о «стабильности государства», многие ратуют и болеют за сохранность и стабильность действующего режима, хотя, одно только это временами выступает угрозой самим основам нашей государственности. А так быть не должно. 

Власти, режимы могут приходить, уходить, свергаться, а государство должно жить. Если не вечно, то, по крайней мере, максимально долго. Не будем забывать, что мы казахи живем уже в 21 веке, а не в 7-ом или 13-ом. Нам нужны не мифологические, иррациональные основы и основания государственности, а вполне ощутимые, рациональные основы и основания. 

Ну и, конечно, нужно меньше пафоса и перформативного жанра в политике. Это очень сильные лекарства, привыкание к которым опасно для государственного организма. 

- Если мы говорим о государстве в целом, то оно всегда подвергается каким-то влияниям извне. Насколько перед ними устойчива наша внутренняя политика? 

- К сожалению, сегодня нашу внутреннюю политику формирует не столько и не только внутренний контекст, но и внешний. Наш информационный рынок зависим, прежде всего, от России. Мы не можем провести ни одну акцию национального уровня без оглядки на Россию. И зависимость эта больше ментальная, связанная с состоянием мышления, страхами и фобиями наших чиновников и высших правителей. 

Мы знаем, что в органах власти сегодня работает немало скрытых, так называемых «спящих» агентов России. Есть открыто аффилированные с Кремлем политики, высшие чиновники. Это уже угроза. И ни одно государство в мире не может сравниться с Россией по степени влияния на внутренние процессы. Ни Запад, ни Китай не имеют такого уровня проникновения и информационно-политического влияния. 

К внешним влияниям следует отнести и религиозный фундаментализм, ведущий к религиозному и этническому (внутриэтническому) расколу, экстремизму и терроризму. Это сегодня два самых больших вызова, которые угрожают нашей независимой государственности. Преодолеть их можно только опираясь на внутренний ресурс, на национальное большинство – самих казахов, ратуя за их ценности и эксзистенцию. Надо, повторюсь, строить казахское национальное государство. Надо проводить политику деколонизации, обеспечить информационную независимость, раскрепощать дух и энергию нации. Механизмы и средства есть, они известны. Нет только политической воли руководства страны. 

- Раз уж много говорили о национальном государстве, национализме...Вас ведь называют одним из идеологов современного казахского национализма. Каков он сегодня современный казахский национализм?

- Ну что я могу сказать? Это приятно, но, прежде всего, это ответственно. Буду стараться соответствовать такой высокой чести. 

Если же говорить о современном казахском национализме, то, боюсь, это еще более обширная тема, чем та, которую мы обсуждали до этого момента. Это огромный, растущий политический рынок, который постепенно поглотит все остальные. 

Это, как я уже говорил, единственно возможная альтернатива силовому сдерживанию религиозного экстремизма и терроризма, это самый сильный и мощный ресурс, опираясь на который власть может достичь поставленных позитивных целей быстрее, чем противопоставляя себя ему. Поэтому, если не возражаете, то давайте продолжим тему в ходе другого разговора.

- Договорились. Спасибо. 

Следите за нашими новостями на Facebook, Twitter и Telegram