Владимир Парамонов, руководитель проекта «Центральная Евразия»: коллеги, вопросы дискуссии давно озвучены. Спасибо, что согласились на них ответить. Как и прежде, прошу Вас помнить о нацеленности данного экспертного форума на поиск конструктивных решений существующих в регионе проблем.

Бэла Сырлыбаева (Казахстан), кандидат экономических наук: в силу пограничного положения и давно сложившихся экономических связей наиболее «близкими» странами для Казахстана традиционно являются Кыргызстан и Узбекистан. Помимо исторической и культурной общности нас связывают торговля, грузовые потоки, общая инфраструктура, энергетическое сотрудничество, туризм и т.д. Однако, также есть острые проблемы в сфере распределение водных ресурсов, в первую очередь, с Кыргызстаном.

Для того, чтобы укрепить наши связи, на мой взгляд, необходимо развивать экономическое, водное, энергетическое, гуманитарное сотрудничество. Страны ЦА должны стремиться к такому уровню отношений, который описывал Дж. Кеннеди в своем известном изречении касательно американо-канадских отношений: «География сделала нас соседями. История сделала нас друзьями. Экономика сделала нас партнерами. Необходимость сделала нас союзниками. То, что объединено природой – человеку не разрушить. То, что нас объединяет – сильней того, что нас разъединяет».

Конечно, у нас пока есть определенные проблемы с Кыргызстаном и Узбекистаном, но все они решаемы при наличии доброй воли. Водные, энергетические кризисы в своем большинстве провоцируются лицами и группировками, которые заинтересованы в нагнетании напряженности. В результате, по своей сути исключительно хозяйственные и экономические споры приобретают характер политического конфликта. Те же трансграничные водные споры успешно решаются во многих странах при наличии доброй воли и здравого смысла.

Может ли какая-либо из стран ЦА стать центром регионального сотрудничества? Конечно да. Как представляется, это две самых крупных экономики ЦА –Казахстан и Узбекистан в силу своих масштабов и достигнутого уровня развития.

Способны ли или неспособны некие внешние силы сыграть позитивную роль в плане развития взаимодействия между странами ЦА? На мой взгляд, главное, чтобы внешние силы не сыграли негативную роль: не разыграли бы, например, центральноазиатскую карту в своих интересах, особенно в связи с ситуацией в Афганистане. Позитивную же роль традиционно может играть Россия. В первую очередь, в экономической сфере. Вмешательство же других стран, на мой взгляд, будет восприниматься более болезненно и настороженно.

АйгульТургунбаева (Кыргызстан), кандидат исторических наук, доцент Кыргызского национального университета им. Ж.Баласагына: Кыргызстан традиционно придает высокое значение развитию отношений со всеми странами региона. Если же обозначать страны ЦА в порядке приоритетности/близости для Кыргызстана, то, на мой взгляд, это выглядело бы следующим образом: Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, Туркменистан.

Основываясь на ряде важных показателей (от экономических до политических, например, количеству и качеству встреч лидеров и т.д.), Кыргызстану наиболее близок Казахстан. Согласно тем же показателям, а также фактору наличия/отсутствия общей границы, мною определено место и остальных стран ЦА. Очевидно, что планы по вступлению Кыргызстана в Таможенный союз можно рассматривать как подтверждение намерения сохранить и укрепить близость с Казахстаном, а также Россией. Уверена, что нам нужно продолжать двигаться в том же направлении.

С какими из стран ЦА у Кыргызстана существуют наибольшие сложности и что можно было бы порекомендовать в плане их преодоления? На фоне происходящих в последнее время событий, можно сказать, что это две страны, с которыми Кыргызстан не решил проблемы делимитации и демаркации границ – Узбекистан и Таджикистан. Разрешить эти проблемы можно лишь дипломатическим путем, возможно при посредничестве третьих сторон.

Какая из стран ЦА может стать центром регионального взаимодействия? На мой взгляд, ни одна из стран ЦА региональным лидером стать не может, иначе за более чем 20 лет независимости это произошло бы в той или иной форме. Вероятно, в случае с ЦА говорить о некоем центре сегодня неправомерно: слишком разные приоритеты, вектора внешнеполитического взаимодействия и т.д. А если и возможно в обозримом будущем формирование некоего единого центральноазиатского сообщества, то только с одним центром – Россией. Возможно, что после смены политических элит в Казахстане и Узбекистане ситуация изменится.

Что необходимо сделать для активизации сотрудничества между странами ЦА? Несомненно, главной, системной мерой или ключевой задачей в нынешних реалиях может быть не только недопущение, но и предупреждение вооруженного конфликта в регионе. Тем не менее, возможно, что для активизации сотрудничества нужно начать с вопросов, носящих общерегиональный характер и, соответственно, требующих коллективного подхода – экология, культура и т.д. Например, сегодня проблемы своих мигрантов в РФ каждая страна ЦА решает в двустороннем режиме. На мой взгляд, если бы проблема миграции была в сфере компетенции некоей наднациональной региональной структуры, наши граждане были бы более защищены.В качестве просто идеи: провести год культуры Центральной Азии. Ведь за 20 лет у нас выросло целое поколение людей, уже не идентифицирующих себя в качестве представителей центральноазиатской культуры.

Способны ли или неспособны некие внешние силы сыграть позитивную роль в плане укрепления взаимодействия между странами ЦА? На этот вопрос объективно ответить сложно. Очевидно, способны, если будут в этом заинтересованы. До сих пор же мы этого не наблюдали. Внешние силы демонстрировали некоторую заинтересованность в сотрудничестве лишь по вопросам безопасности.

Арустан Жолдасов (Узбекистан), социолог: если говорить об интеграции, то, во-первых, субъекты любой интеграции – политические, финансовые, культурные (в смысле идейные и духовные) элиты государств ЦА, которые следуют древнему правилу «Мы элита народа, а потому идем ЗА ним, добровольно или сопротивляясь, т.к. мы часть народа, но у нас есть и свои интересы». Во-вторых, что такое ЦА? Это понятие обычно охватывает различные ареалы государств и/или их народов (по принципу делимости или неделимости государств). Вне рассмотрения этих подходов и в рамках Ваших вопросов я обозначу ЦА как территорию в границах бассейнов Амударьи и Сырдарьи – от севера Афганистана и до юга Казахстана, от Алатау и до Каспия, где обитают народы, объединенные в их истории интенсивностью и плотностью процессов как составных частей интеграции. Среди них следующие:

- миграции и «плавильные котлы» государств – как социальная интеграция;

- перемещения финансовых капиталов и товаров – как экономическая интеграция;

- совместное управление природными ресурсами (стоки рек – чистые и загрязненные) и окружающей средой (перетоки воздуха, заповедники) – «экологическая» (условное название) интеграция;

- взаимовлияния и обмен символическими ценностями культур (еда, язык, традиции, религия, искусство) – как культурная интеграция;

- много- и двухсторонние соглашения и действия (в том числе совместное членство государств ЦА в международных организациях) и неприменение военной силы для решения споров – как политическая интеграция. Локальные приграничные конфликты я не принимаю во внимание, т.к. они только подчеркивают принцип неприменения военной силы, оставаясь локальными и приграничными.

Не обязательно быть экспертом, чтобы привести множество примеров этих процессов и де-факто, и де-юре в истории ЦА, а потому интеграция продолжается, поскольку эти процессы в синергетике непреодолимы между соседними и братскими государствами и народами. Трения и конфликты между ними? Ну, так, и между братьями в обычных семьях бывают трения и конфликты.

В наибольшей степени об уровне интеграции говорит безвизовый режим пересечения границ, что является почти признаком одного государства (полу-шутка). Ограничения иммигрантов в правах на перемещения в стране, проживание, получение образования и социальных услуг, занятости (работы и бизнеса)? Ну так, эти ограничения есть и у граждан своего же государства (того или иного) даже если граждане имеют эти права де-юре (еще одна полу-шутка).

Да, существует необходимость получения виз для въезда в некоторые государства. Но сравните масштабы безвизовых перемещений, с одной стороны, и визовых – даже в потенциале их безвизовости, с другой стороны. Кстати, уверен, что визовые режимы изживут себя в ближайшие годы, поскольку уже наносят существенный ущерб прежде всего экономическим (финансовым, промышленным и торговым) элитам отправляющих и принимающих государств.

Экономическая интеграция. Она прослеживается в смягчении таможенного регулирования и ожидается еще большее смягчение в перспективе вхождения стран в Зоны свободной торговли, Таможенного союза и/или ВТО.

«Экологическая» интеграция прослеживается в худо-бедном управлении режимом стоков трансграничных рек и в создании межгосударственных заповедников.

Подтверждение прочим двум процессам интеграции, я уверен, Вы найдете сами.

Далее на Ваши вопросы ответы общего характера. Более детальные ответы лучше оставить для специалистов, в число которых я не вхожу. Иначе было бы слишком амбициозно.

Приоритеты в близости стран ЦА для Узбекистана? Приоритетны все страны ЦА, без исключений, поскольку каждая из них в той или иной мере оказывает весьма высокое влияние на Узбекистан. Тем не менее, следует выделить новый и актуальный для современности такой приоритет в интеграции как «вход» севера Афганистана в те процессы, которые я привел выше, а так же и адаптация к ним в целях сохранения безопасности и стабильности в странах ЦА. Я имею в виду не военные угрозы, а потенциальные вызовы для стран ЦА в управлении водными ресурсами, о чем я писал в своей публикации «Вода и безопасность для Центральной Азии», а потому не буду повторяться здесь. Помимо них, конечно, наркотрафик и силовые меры по его прикрытию или контролю – что в самом Афганистане, что на территории стран ЦА, транзитных для наркотрафика.

Что нужно сделать, чтобы, как минимум, сохранить, а как максимум укрепить эту «близость»? Даже чтобы просто сохранять – следует укреплять интеграцию по известному правилу «Чтобы стоять на месте – надо очень быстро бежать» и желательно рядом. Интеграция возможна только на основе доверия в безопасности тех процессов, которые описаны в начале моих ответов и политики уже многое делают, чтобы эти процессы были безопасны.

Главное, что укрепит интеграцию – наше общее понимание того, что народы и государства ЦА приговорены к интеграции историей соседства. Как соседи, они должны удерживаться от действий, которые представляют угрозу взаимной безопасности и интересам, поскольку любая угроза бумерангом вернется к источнику угрозы – будь-то ограничения в миграции и, как следствие, отсутствие рабочей силы у себя в стране, или угрозы монопольного управления водными ресурсами и трения не только с соседним государством, но и внутри своего же государства по поводу воды, и т.п. и т.д.

С какими из стран ЦА у Узбекистана существуют наибольшие проблемы/сложности и что я могу порекомендовать в плане их решения/преодоления? Проблемы и сложности есть со всеми соседними странами и их невозможно разделить на наибольшие или наименьшие – поскольку любая проблема в синергетике усиливает другие «наименьшие» или прочие потенциальные.

Что рекомендовать? Прежде всего, постепенно усиливать (ослабляя политические препятствия) интеграцию между соседними регионами стран ЦА – в ферганском регионе (от южно-кыргызского до северного Таджикистана), в ташаузско-хорезмском, в каракалпакско-атырауском, в ташкентско-чимкентском, в алматинско-северном кыргызском, в горной части Кыргызстана и Таджикистана и т.п.) т.к. эти регионы естественно-исторически уже были интегрированы и имеют опыт интеграции, который имеет потенциал воссоздания.

Некоторые из этих регионов выше УЖЕ гораздо более интегрированы с регионами соседних государства, чем с регионами и даже со столицами своих государств, например, когда между регионами внутри одной страны стоят блок-посты и нечто вроде таможен. Опять же, примеры приводить не буду – они общеизвестны. Но эта интеграция возможна только тогда, когда слабо интегрированные регионы внутри страны достигнут того уровня интеграции, который позволит политикам без опасения проявлений сепаратизма интегрировать их с другими регионами своей страны.

Какие из стран ЦА могут стать центром регионального сотрудничества? Ответ напрашивается обычно – Казахстан и Узбекистан. Но я считаю, что ни одна страна не может и не должна стать центром. Слово Центр подразумевает ограничение суверенитета или интересов каких-либо стран, на что они не пойдут. Да и сами т.н. «центровые» государства не стремятся стать центром, даже обладая и демонстрируя свой потенциал «централизма» в полу-благотворительных акциях, поскольку и они должны будут поступиться частью своего суверенитета и своих интересов, а последние у всех стран ЦА распространяются гораздо далее границ ЦА и ПОКА важнее для них как роли «виртуального» центра ЦА, так и роли сателлитов «центра».

Что необходимо сделать для активизации интеграции между странами ЦА?

Сценарий первый: активизации интеграции могут способствовать внешние угрозы сбыта стратегических ресурсов и продукции (газа, электроэнергии, урана, золота, цветных металлов, хлопка, зерна, продовольствия и т.п.), когда более привлекательным рынком станет сам регион ЦА. Пока же страны ЦА находятся в острой конкуренции между собой за внешний рынок.

Наряду с первым возможен и второй сценарий: интеграция через нечто вроде «синдикатов» для сбыта этих ресурсов и продукции в случае общих для стран ЦА угроз сбыта на мировом рынке. Примером может служить создание ЕС как когда-то – интеграция на основе производства и сбыта стали.

Третий и наименее вероятный сценарий: объединить могут общие для стран ЦА военные угрозы, но даже в их случае, интеграция возможна только краткосрочная и до потери актуальности этих военных угроз.

В чем могут заключаться системные меры, ключевые рекомендации и просто идеи в плане активизации взаимодействия в ЦА? Системные меры уже принимаются правительствами государств ЦА и пока в преобладающей мере на двусторонней основе. По законам систем эти двусторонние меры должны накопить потенциал и он уже накапливается для кристаллизации в многосторонних соглашениях и действиях. Этой «кристаллизации» может помочь соответствующий анализ этих двух- и многосторонних отношений с тем, чтобы «слить» двусторонние отношения интеграции в многосторонние.

Анализ и рекомендации по «кристаллизации» могли бы выполнить аналитические центры/институты. А пока для интеграции их роль слаба, поскольку эти институты обслуживают оперативные тактические потребности правительств без адекватного внимания к стратегии. Аналогия: аналитики вынуждены «играть в настольный теннис» (отбивая вызовы или отслеживая и анализируя пропущенные) и у них недостаточно ресурсов (прежде всего времени) для «игры в шахматы». Если же и случаются попытки играть в шахматы, то почти всегда в «цейтноте».

Я бы предложил как рекомендацию – межправительственные обмены результатами анализа как минимум среднесрочных (10-20 лет) и, как максимум, долгосрочных (30-50 лет) прогнозных сценариев в процессах, которые приведены мной в предисловии и в предыдущем пункте.

Способны ли или неспособны некие внешние силы сыграть позитивную роль в плане развития взаимодействия/интеграции между странами ЦА?

Несмотря на Ваше пожелание позитива и в мучительных его поисках, вынужден добавить «ложку дегтя». Внешние силы, особенно ближние, не просто неспособны сыграть позитивную роль, а более того, находятся в латентной конкуренции и в латентных сделках за раздел влияния на ЦА и ее ресурсы, а потому скорее заинтересованы в предотвращении интеграции стран ЦА, чем в интеграции, следуя господствующему сейчас во внешней политике рыночному правилу «Разделяй и … покупай дешевле/продавай дороже» или «Лучше слабый и бедный сосед, чем сильный и богатый».

Интеграции стран ЦА могла бы способствовать сила, для которой ЦА насильственно стала бы частью или видимостью части политической системы (как это было в СССР), но вряд ли какая-либо из стран ЦА «пойдет» под эту силу. Да и каждая из внешних сил выше не позволит другой внешней силе захватить ЦА в сферу своих преобладающих интересов, а для этого не позволит странам ЦА интегрироваться в нечто вроде ЕС – как идеал модели интеграции.

О роли любых международных институтов как внешних сил – «либо хорошо, либо ничего». На этой полу-шутке и завершаю свои ответы.