Мы поговорили с Екатериной Шульман об истоках и значимости общественных трансформаций.

Почему в Казахстане силён деколониальный тренд? Почему национальная или любая другая идентичность важны для людей, и противоречит ли это идее глобализации? Куда движутся феминизм и гражданский активизм, а также о многом другом нам рассказала известный российский политолог Екатерина Шульман.

Для справки:

Екатерина Шульман – российский политолог, специалист по проблемам законотворчества.                          Доцент кафедры государственного управления Института общественных наук РАНХиГС при президенте России. Член Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека.            Екатерина ведёт авторскую программу на радиостанции "Эхо Москвы", а также регулярно выступает с публичными лекциями об эволюции политических режимов, общественных норм и их трансформации в будущем. Поддерживает гражданский активизм.

О деколониальном дискурсе в Казахстане

Обществу нужно время для рефлексии: должно прийти поколение, для которого предыдущая ситуация не является чем-то самим собой разумеющимся. То, что является нормой, никогда не замечается, обращают внимание на то, что ещё не норма или уже не норма.

Свидетели и непосредственные участники не рефлексируют, а переживают. Поэтому осмысление начинается, когда время приносит нужную степень отстранения, и тогда-то начинается то, что вы называете постколониальным дискурсом.

Не хочется никого обижать, но да, всем, кто были частью, но не центром империи, придётся пережить какой-то с ней развод и как-то выстроить в своём сознании отношения с ней. Обычно это происходит в несколько этапов. Не буду говорить, что это этапы отрицания, гнева, торга, депрессии и принятия, как в известной психологической максиме.

Это искусственные классификации, но тем не менее происходит этап резкого отделения: вы нас угнетали, мы хотим отказаться от всего вашего. Потом происходит момент апроприации: "Это тоже наше, мы это приберём себе. Всё то, что с нами происходило, даже если не добровольно, всё равно происходило с нами, поэтому мы это апроприируем". Так, в хорошем варианте, происходит синтез отрицания и присвоения.

О переходе Казахстана на латиницу

Плохо, когда государство начинает насильственно вмешиваться в развитие языка. Я не знаю, как у вас воспринимают переход на латиницу, но понимаю рациональность этого решения. Латинский алфавит в мире более распространён, чем кириллический. Вам будет проще войти в мировое информационное пространство на латинице, чем на кириллице.

С другой стороны, ваши модернизация и индустриализация шли через Россию, а не через кого-то другого. Поэтому в стремлении отказаться от имперского наследия и стать в большей степени частью цивилизованного мира можно провалиться на предыдущий этап исторического развития: бывает и такое.

А можно и на пустом месте устроить какой-то социальный конфликт, потому что всё касающееся языка и самоименования для людей является очень значимым и важным.

Язык, имя, обычаи и традиция, – всё то, что называется идентичностью, сверхважно для людей. Никогда не нужно недооценивать, насколько это значимо. Это вещи, которые без надобности лучше не трогать, но и не трогать их тоже не получается, потому что они сами тебя касаются.

Нужен ли стране единый язык?

С одной стороны, гражданину выгодно владеть языком метрополии. Вы получаете доступ к большому пулу информации благодаря языку большой страны, что делает вас более конкурентоспособным. С другой стороны, люди ценят свою идентичность и не готовы повально переходить на английский или китайский языки, они хотят сохранить своё. Это очень тонкая грань.

С одной стороны, на примере иврита, мы видим, что возможны любые чудеса, можно возродить мёртвый язык, сделать его живым, создать на его основе государство. И это будет действующая, совершенно органичная модель. 

С другой стороны, можно утратить язык. От государственной политики в этом плане много зависит. У нас в России с национальным языком сложно. С одной стороны, родители говорят: "Я не хочу, чтобы мой ребёнок тратил время на изучение башкирского языка, ему нужен русский и английский".

С другой стороны, говорят: "Нет, если мы сейчас перестанем учить родной язык, то через сколько-то поколений это вообще уйдёт, мы потеряем идентичность".

Идентичность и рынок труда

Не надо недооценивать идентичность, в том числе её практическую ценность. На современном рынке труда конкурентоспособность зависит от того, насколько ты унифицирован. Чем более ты специфичен, тем у тебя больше шансов найти себе применение. Потому что роботы скоро будут говорить и на английском, и на русском, и на китайском лучше нас.

Как советует нам всем Джек Ма, не надо соревноваться с роботами, они нас уже обогнали. Подумайте: что не может сделать робот? Вот это и есть ваши ценные человеческие способности.

О радикальных феминистках

Радикальные люди – это маргиналы по определению. Или, если хотите в более комплиментарных терминах, это авангард, который бежит впереди паровоза в буквальном смысле этого слова. Радикальные феминистки обозначают границу, крайний предел. Общество не обязано их принимать, да они и не стремятся быть мейнстримом.

Они позиционируют себя как радикалов, которые стоят на грани. Мы пользуемся их трудами и в некотором смысле их страданиями. Потому что на той территории, которую они отбили, мы, не радикальные женщины, уже чувствуем себя свободно и пользуемся, например, правом голосовать как чем-то само собой разумеющимся.

А они бегут дальше, и мы смотрим на них и говорим: "Какие-то они странные, мы не хотим быть такими". Это всегда так – это понятный и неизбежный процесс.

Поэтому гражданский активизм – хорошая вещь. Те люди, которые этим занимаются, на самом деле жертвуют многим ради общественного блага, даже если не знают, в какой степени работают на это благо. Они никогда не победят, потому что всегда будут уходить дальше.

Они всегда будут впереди паровоза социума, который на самом деле не паровоз, а очень медленная телега, которая не едет по прямой, которую время от времени шатает из стороны в сторону, но в общем она продвигается.

О феминитивах

Готово ли общество к феминитивам или нет? Общество сразу не бывает ни к чему готово, это происходит постепенно. Думаю, что в русском языке наиболее естественно звучащие феминитивы приживутся и будут восприниматься как само собой разумеющееся уже через некоторое время.

Постсоветские страны в области феминизма находятся в специфическом положении. У нас уже 100 лет все женщины работают. Это было не от хорошей жизни и не совсем добровольно, но тем не менее у нас не та ситуация, как в Америке или даже в Европе.

Нужно понимать, что в Америке женщины еле-еле только с 50-х годов начали в значимых количествах появляться на рынке труда, в отдельных его сферах. Мы не осознаём, до какой степени американское общество патриархально, и не осознаём этого потому, что нам кажется, что есть какой-то обобщённый Запад, который прогрессивен как таковой.

В области женской занятости мы немножко впереди планеты всей благодаря советской власти, но это не делает жизнь женщин безопасней и благополучней, это возлагает на них бесконечные дополнительные нагрузки.

Но тем не менее нужно понимать, что наши проблемы не совсем те же, что и в других социумах. Точно так же, как казахстанские проблемы не совсем такие, как в России.

"Женщины не уйдут с рынка труда"

Женщины не уйдут с рынка труда. Они не уйдут обратно из образования. Они будут продолжать учиться и работать. Они будут работать иначе и по-другому, потому что, по счастью, постиндустриальная экономика даёт возможность не обязательно ходить на работу и стоять смену у станка: можно работать иначе.

Возможно, мужчины и женщины будут больше работать дома. Это меняет формат семейных отношений, это меняет требование к жилью и окружающей территории. Все урбанисты про это говорят, что это очень важный процесс и очень значимая тенденция.

В широком смысле феминизация как социальная тенденция, не в смысле победы феминизма, а в смысле всё большего и большего присутствия женщин в социальном пространстве, – это объективный процесс. Ещё раз повторю: не стой на дороге у большого тренда. А будут ли феминитивы и разрешат ли женщинам появляться топлес в общественных местах – это уже побочный вопрос.

О гражданском активизме и патернализме

Ключевой драйвер развития – это усложнение социума. Более сложное общество – а городское общество более сложно, чем аграрное – требует иной степени участия.

Это не то чтобы интерес к политике в том смысле, в каком люди понимают этот термин, – это требование учёта своих интересов. Это базовый политический запрос, говорю я как политолог, а люди на это говорят: нет-нет, мы не про политику, мы хотим, чтобы парк не вырубали.

Политолог говорит, что требование учёта своих интересов при принятии решений – это даже не то чтобы политика, это та субстанция, из которой политика образуется.

Об автократиях

Люди всё больше и больше занятые не в сельском хозяйстве и не в промышленности, а в сфере услуг и в области интеллектуального труда, будут осознавать себя гражданами и будут осознавать свои потребности. Государству это очень сильно не нравится.

Государство хочет, чтобы все связи проходили через него, чтобы люди не взаимодействовали друг с другом, чтобы все коммуникации проходили через условный государственный колл-центр. Поэтому все автократии с подозрением относятся к происходящему.

Они хотят контролировать интернет по многим причинам, но в первую очередь поэтому. Они любят законы образца "больше трёх не собираться" и терроризируют НКО (в Казахстане – НПО, неправительственные организации), поскольку видят в них альтернативную систему внутренней связи социума.

В определённой степени они правы. Да, сети – конкурент вертикали. Но уничтожить горизонтальные связи невозможно: чтобы их контролировать, нужно тоталитарное государство. Таковым был Советский Союз.

"Не нужно приклеивать себе сталинские усы. Они на вас не держатся"

Мы слабо осознаём на самом деле разницу между советской политической системой и любой нынешней. Общеобязательная идеология, запрет на частную собственность и закрытые границы – это определяющие признаки советской власти.

Если этого нет, то, извините, в класс тоталитарных режимов вас не пустят, как бы вы ни безобразничали. Идите в свой класс автократий, там много кого найдёте похожих на вас, но не претендуйте на то, чего нет, не нужно приклеивать себе сталинские усы. Они на вас не держатся.

"Власть хочет жить отдельно в своём районе за забором"

Политическая система сопротивляется, она не хочет быть ничему адекватной, она хочет быть такой, какой она была и хочет продолжать жить как она жила. Вот в этом взаимном продавливании административной машиной и социальной массой друг друга, собственно, и состоит политический процесс.

Это очень неравноценная конкуренция, потому что у одного есть власть и репрессивный аппарат, а у другого нет. Поэтому равенства договорившихся сторон нет и в помине, но сказать, что общество совсем ни на что не влияет, тоже нельзя.

Потому что все живут в обществе, хоть власть и хочет жить отдельно в своём районе за забором, общаться только со своими и радовать друг друга фотографиями себя же. Но она всё равно выходит в пространство великой прозрачности, которое всех нас уже поглотило, и всё равно дышит тем же воздухом, что для вас (алматинцев) особенно актуальная метафора.

Даже если она хочет построиться где-то там, на горке, и дышать другим воздухом, почище, всё равно придётся решать вопросы благ общего доступа (common-pool goods, как это называется), к которым относятся вода, воздух и общественная безопасность

О том, что волнует граждан в СНГ

Я думаю, что экологический активизм – это, возможно, ваша повестка, потому что это цепляет людей. Скажем, в наших (российских – Авт.) условиях людей цепляет всё то, что связано с детьми. Потому что с вступлением во второй демографический переход дети стали сверхценностью.

Их мало рождается, но все они выживают (в отличие от ситуации первого демографического перехода, где рождаемость высокая, но высока и смертность), и поэтому много рожать не нужно. Но тех, кого мы всё-таки родили, мы страшно ценим. Поэтому родительская роль воспринимается как социальная и далее как политическая.

Кроме того, в России всё, что касается жилья, – всегда важная тема. Своя квартира и своя территория, недвижимость и городская земля – это страшно важно, это то, за что умирают и убивают.

Далее следует обобщённая социальная повестка, ныне формулируемая в терминах "вы (условная "власть") украли все наши деньги", "на себя тратите, а нам не даёте", "тратите неизвестно на что, а нам не хватает", – это всё будет.

Хочу сказать, что я согласна с некоторыми своими коллегами, которые говорят, что главным политическим вопросом 20-х годов будет вопрос "Где деньги?". Подозреваю, и у вас так будет.

Это вопрос, который задают граждане руководству, а оно на это пытается отвечать "я вас всех кормлю", "я вас на самом деле содержу", "я вам раздаю подарки по праздникам", “я вам показываю захватывающие картинки по телевизору”.

Но люди будут отвечать "ничего нам не раздают, мы бесконечно за всё платим, а взамен ничего не получаем". Не будем говорить, насколько это справедливо, но это очевидно нарастающая общественная потребность. По этим линиям будет развиваться политическая активизация.

О глобализации

Глобализация – один из главных процессов нашего времени, и он продолжается. Люди, товары, информация и деньги – вот четыре ресурса, которые принадлежали национальным государствам. Они стремились удерживать людей в своих границах при помощи паспортов и самого института гражданства, товары через систему таможен, акцизов, пошлин, информацию через систему национальных языков, национальных религий и культуры, деньги через эмиссию национальных валют.

Все эти четыре ресурса стали утекать: люди и товары передвигаются все быстрее и дешевле, информационное пространство стало всеобщим, весь мир смотрит более или менее одни и те же фильмы, появляются наднациональные глобальные валюты, деньги тоже движутся с невообразимой ранее легкостью. Это и есть глобализация.

Разумеется, государства продолжают пользоваться инструментарием прошлых веков с целью сохранить за собой конкурентное преимущество: ровно по этим четырем направлениям мы видим целенаправленные усилия удержать утекающее посредством протекционизма, законодательной охраны суверенитета, националистической и этатистской пропаганды, изоляционистской политики.

"Национальные государства не хотят исчезать с исторической арены"

С другой стороны, из этого не следует, что на Земле возникает государство с единой валютой и одним культурным пространством. Люди нуждаются в идентичностях, которые не могут быть идентичностью гражданина мира. Этого нам недостаточно, это не удовлетворяет наши потребности, и национальные государства не хотят исчезать с исторической арены. Они обладают властным ресурсом, и пользуются им для самосохранения.

Возникает тенденция, которую некоторые социологи называют "новым трайбализмом". Это возвращение к забытым прежним идентичностям, характерным для эпохи до создания национальных государств, которые подарили нам "большие политические нации".

Мы же понимаем, что это не то чтобы искусственный конструкт, но это всё же не природное явление: единая Франция, единая Италия или Германия – относительно новые политические образования. А до этого долгие века у людей не было национальностей в нашем нынешнем понимании. 

У них было вероисповедание и подданство, это и было их идентичностью. А ещё раньше у людей была племенная идентичность, связанная с семьёй, кланом, потому что такого рода социальные конструкты обладают долгой жизнью и переживают исторические условия, в которых родились.

Региональная идентичность парадоксальным образом возрождается, как например, в Каталонии, где вдруг вспомнили, что, оказывается, до всей этой испанской монархии они тут сами жили своей исконной каталонской жизнью.

"Русские, как многие имперские народы, с трудом себя осознают этносом"

В России сложно и с политической, и с этнической нацией. Русские, как многие имперские народы, с трудом себя осознают этносом. Мы не одни такие. Американцы – не очень этнос, китайцы тоже не очень этнос.

А с гражданской нацией у нас проблемы потому, что мы не демократия. Соответственно, возникают всякие такие штуки как "казаки", "поморы", "сибиряки" или "кубанцы", креативные хипстеры из больших городов, – это всё тоже идентичности.

Человечество не распадается на изолированные друг от друга племена, всё равно все смотрят "Спайдермена" и ходят со смартфонами. Но человечество и не образует единую семью, как предполагали коммунистические теоретики или либеральные теоретики 90-х.

Одновременно происходит и трайбализация, и глобализация. Собственно, это и делает наблюдение за человечеством таким интересным.

 

 

 

 

Следите за нашими новостями на Facebook, Twitter и Telegram