— Россия нуждается в Беларуси как в союзнике, как в своем форпосте внутри Европы. Союзнические отношения, какими бы неровными они ни были, стали возможными лишь после прихода к власти Александра Лукашенко в далеком 1994 году. С тех пор он является гарантом сохранения данного политического курса.
— Я так скажу: во сколько раз Россия больше Беларуси? По населению — в 15 раз больше, а по экономике — в 20 с лишним раз. По площади — больше чем в 82 раза. С 1997 года Беларусь находится в Союзном государстве с Россией. Ее разворот в сторону Европы, которого так опасаются в Москве, возможен только в одном случае: если в Кремле сидят полностью безмозглые политики. При таком соотношении сил как такое можно вообще провернуть?
Это все равно что двухгодовалый ребенок, который сидит в песочнице и ковыряется лопаткой. Вы его кормите, поите, а он вместо этого замахивается на вас своей лопаткой и грозит убежать в другую песочницу. Практически половина экспорта Беларуси — до 40 процентов — осуществляется благодаря России. Еще около 20 процентов экспорта — это переработанная российская нефть и нефтепродукты. Получается, что почти все 65–70 процентов внешней торговли, которую ведет республика, становятся возможными только за счет российского «старшего брата». И после этого Беларусь надумает убежать в «другую песочницу»? Одним щелчком Москва может оставить эту страну без денег…
Зная об этом, дико наблюдать, как Беларусь пытается ставить России условия. Это все равно, как если бы островное государство Пуэрто-Рико стало бы «гнуть пальцы» перед США: «Мы тут у себя все сами решим, а ты мне еще позвонишь и станешь извиняться». Конечно, представить себе такое невозможно. США такого никогда не допустят, да и не только они. И Франция, и Великобритания. Более того, и Турцию, и Иран сложно вообразить в такой роли. Мы в Казахстане даже Киргизии не позволяем так с собой разговаривать, хотя она всего лишь в три раза меньше нас. Не в 15, понимаете? А была бы в 15 раз, мы бы вообще его угнетали только так (шутка).
Так что со стороны это все очень смешные вещи. Мы для себя объясняем это только тем, что старые чекисты в руководстве России, возможно, боятся архивов минской школы КГБ. Они думают, что это очень важно, и поэтому дают Лукашенко себя терроризировать. Россия говорит о себе: «Я сверхдержава. Почему к нам не прислушиваются в совбезе ООН? Почему Европа с нами не разговаривает?» Да потому, что вы с Лукашенко не можете справиться, он на вас плюет. Поэтому с вами никто и не разговаривает. Это как НАТО не хочет выстраивать диалога с ОДКБ. А почему? Да потому что у ОДКБ бюджет в 500 раз меньше, чем у натовского альянса! При таком соотношении сил одна сторона вправе не заметить другую. Следовательно, чтобы с вами разговаривала Европа, надо сначала поставить на колени Беларусь.
— Ну что ж, нам интересен этот взгляд на российские внешнеполитические проблемы из Казахстана. Вот только ставить на колени не в нашем обычае.
— Знаете, на Востоке очень хорошо понимают один язык — язык силы. Кто сильнее, тот и прав. Кто сильнее — у того мандат неба. У нас любят жестких и решительных. Недаром на Востоке какое-то время был распространен культ «Белого царя», в образе которого чтили именно русского самодержца, а затем — императора всероссийского. «Белый царь» обожествлялся и считался представителем определенных духовных сил. Белый цвет в этом культе символизировал не только Запад, но и справедливость, могущество и т. д. Но эта репутация возникла не потому, что кто-то там с кем-то сюсюкался, а потому, что фактически за 50 лет Россия покорила Урал и всю Сибирь.
Когда достигнут такой успех, все говорят: «Наверное, это не просто так, а потому, что Синее небо покровительствует Белому царю». А если видят, что больше не получается — значит, небо отвернулось. Это вроде бы примитивные вещи, но они до сих пор работают в дипломатии. За неудачниками никто не идет. Пока Россия сама не научится активно действовать (как, к примеру, она уже действует в Африке, в ЦАР), никто с ней всерьез общаться не будет. Как-никак это шестая экономика мира.
Однако внешняя политика вашей страны выглядит неадекватной той силе, которой на самом деле обладает Россия. Ее мощи мы не видим, а слышим лишь стенания о том, что Россию угнетают со всех сторон. Единственная защита, которую пытается выстроить РФ, — это контрсанкции, но практика такова, что их здесь ввели, а там «слили». Это напоминает классическую схему «лебедь, рак и щука», а такая векторная сумма сил, как правило, дает ноль или минус.
«О Золотой Орде стоит вспоминать — это придает нашим отношениям дополнительной легитимности»
— Каким видится будущее ЕАЭС из Казахстана? Не секрет, что сам Евразийский союз во многом обязан своим появлением Нурсултану Абишевичу Назарбаеву, а не только России. Соответственно, мы можем разделить долю ответственности за развитие ЕАЭС. Станет ли он полнокровной экономической общностью? Появятся ли предпосылки внутри союза для какого-либо политического объединения?
— Марксисты говорят: политика — это концентрированное выражение экономики. Налоги, производство, доступ на рынки — это на самом деле тоже политика, но только немного другая. Между тем Россия, не доделав одну часть фундамента для ЕАЭС, уже пытается возвести стены. При этом мы по многим параметрам отстаем от ранее намеченного графика. Внутри ЕАЭС уже должны были сложиться единые рынки нефти и газа, но их нет. Рынок электроэнергетики до сих пор пробуксовывает. Вот это все надо завершить. А потом, когда появится единый кошелек для всех стран-участниц или наблюдателей союза, политически договориться будет гораздо легче. Кроме того, России нужно убить конкурирующий формат, зону свободной торговли СНГ — тогда соответствующая зона ЕАЭС становится привлекательной. В настоящее время свободно и без обязательств можно торговать только через зону СНГ, а через зону Евразийского союза — тоже свободно, но с обязательствами. Что в этих условиях выбирает бизнес? Конечно, СНГ.
Разумеется, развитию ЕАЭС мешает и сопротивление некоторых российских олигархов, но это решаемый вопрос. «Можем и доктора послать», — как выразился сам Путин в 2008 году (в адрес Игоря Зюзина — гендиректора горно-металлургического холдинга «Мечел», — который в этот момент лежал в больнице, — прим. ред.). Это все простые вещи. Но у нас до сих пор ждут эффекта «волшебной палочки» вместо того, чтобы просто работать каждый день и выполнять намеченное по графику.
— Золотая Орда как одна из древних матриц государственности, с которой соприкасалась история и Казахстана, и России, может быть основой для нового объединения, о котором мы говорим? Или это такой же нафталин, как и СССР, но гораздо более старый?
— Думаю, что да, может, особенно, если перерабатывать наследие Золотой Орды, а не стенать по прошлому: «Вот, жили когда-то в улусе Джучи, и все было хорошо…» Если же говорить об общих корнях государственности, это имеет смысл: все-таки и Казахское ханство, и Московское княжество возникли на осколках улуса Джучи. Об этом стоит вспоминать — это придает нашим отношениям дополнительной легитимности.
Я, кстати, считаю, что внутри России лучше всего олицетворяет евразийскую идею рязанский город Касимов, где на протяжении более чем двух столетий, с 1452 года, находилось знаменитое Касимовское ханство (по имени казанского царевича Касима, которому великий князь Василий Темный пожаловал эти земли в благодарность за поддержку в борьбе за престол, — прим. ред.). Между прочим, на Руси было больше Чингизидов, чем, допустим, в Казахском ханстве. И они имели неоспоримое династическое право управлять Касимовским ханством и другими территориями.
Это все очень важно, особенно если где-то сегодня идет рост национализма, и эти настроения требуется развернуть в позитивное русло. Допустим, касимовским ханом в период Смутного времени был представитель казахской ветви Чингизидов Ураз-Мухаммед. Или, скажем, знаменитые ногайцы, которые часто упоминаются в русских летописях и до сих пор живут в России, — это те же самые западные казахи. Это все говорит о том, что мы не чужие друг другу и постоянно жили вместе.
— Есть ли у современного Казахстана какая-либо идеология, в отличии от деидеологизированной России? Я читал некоторые статьи Нурсултана Назарбаева, где он воспевает ценности номадической (кочевой) культуры. Это выглядит как заявка на некую идеологию.
— Понимаете, сегодня глобализация делает всех чересчур одинаковыми. Мы беседуем с вами по видеосвязи. У вас на экране за спиной шкаф, и у меня шкаф, у вас на столе компьютер, у меня — тоже, у вас телефон и у меня.
— Но не у каждого за спиной шкаф с книгами.
— Да, но даже если мы поедем куда-нибудь в Габон, у человека нашей профессии квартира будет выглядеть примерно так же — тот же компьютер, те же книги и тот же шкаф. Поэтому статьи Нурсултана Назарбаева, отсылающие нас к историческому контексту, позволяют немного отвлечься от однообразия этого мира. В реальности же на всех нас чудовищным прессом надвигаются глобалистские тренды и ценности. Рассуждения о номадизме — это попытка вспомнить о том, чем мы отличаемся от остальных. Тем более что номадического образа жизни как такового в современном Казахстане не осталось, в отличие от Монголии. Идеология — это хорошо, но после того, как придумали самолеты, артиллерию и ядерное оружие, ее нельзя считать чем-то глубоко определяющим современный мир. Можно, как японцы во Второй мировой войне, ходить в банзай-атаки, но, если тебе на головы скидывают зажигательные бомбы, ты уже ничего не исправишь.
«Один из самых старых районов Алматы до сих пор называется Татарка, потому что там жили одни татары»
— Как Казахстан перенес уже миновавшие волны коронавируса? Удалось ли с ними справиться?
— Если одним словом: плохо. Перенес очень плохо.
— Это связано с боевыми качествами вируса?
— Скорее с особенностями государственного управления. Слишком слушали ВОЗ, которая постоянно меняла свои методички, и при этом не прислушивались к собственным казахским ученым. Общий бардак привел к тому, что избыточная смертность в 2020 году была в районе 29–30 тысяч человек, а это на 25 процентов больше, чем в обычный год. Пострадало очень много секторов экономики. На пике заболеваемости, когда был введен жесткий карантин, 42 процента населения Казахстана оказались безработными. Это фактически половина страны. Сейчас удается немного выйти из пике, мы вакцинируемся, но все равно еще тяжело.
Лучше всех коронавирус перенесли страны, в которых был высокий уровень дисциплины и сознательности населения, — Вьетнам, Китай, Северная и Южная Кореи. Там царил жесткий карантин и впоследствии — жесткая установка на вакцинацию.
Сейчас уже видно, какие наши ходы были неправильными и каких страшных последствий можно было избежать. Но мы знаем, что этого не получилось ни у США, ни у Европы. Не одни мы такие.
— Как российская вакцина «Спутник V» воспринята в Казахстане? С февраля этого года она должна была стать доступной для жителей республики.
— Да, «Спутник V» к нам завозят, и при этом еще и производят на территории Казахстана. Я сам вакцинировался «Спутником».
— Вы сознательно его выбрали?
— Я просто пошел в центр вакцинации около дома, спросил: «Что есть из вакцин?» Сказали: «Спутник V». Я согласился: «Ну ладно, давайте». Это было 1 мая, а потом, 24-го, — в два этапа. В промежутке я как раз съездил в Казань, поэтому чуть задержался со второй прививкой. Среди моих знакомых большинство также вакцинировалось.
— А каков уровень вакцинации в Казахстане?
— Около 11 процентов. Мы чуть-чуть впереди России в этом отношении, но незначительно. Это при том, что нам доступны четыре вакцины: наша собственная казахстанская, российская «Спутник V», китайская Sinovac, а также Hayat-Vax — тоже китайская, но разлитая в арабских странах.
— Вы находились в Казани 20–21 мая, когда здесь проходила центральноазиатская конференция международного дискуссионного клуба «Валдай». Ваши впечатления от города?
— Столица Татарстана мне понравилась прежде всего благодаря сохранению своего исторического облика — новые здания очень хорошо вписываются в стиль старой Казани. Кроме того, чувствуется высокое качество производимых строительных работ. Я сам проверяю это качество у себя в Алматы, так что это больная для меня тема (Шибутов — член общественного совета города Алматы — прим. ред.). А в Казани бросается в глаза, что этот город любят, о нем заботятся и не уродуют его новой застройкой, как у нас у всех это зачастую принято. Например, в той же Москве снос исторических зданий, строительство небоскребов и многоэтажных гетто существенно нарушают стилистику древнего города.
Однако с исторической точки зрения столица РТ, на мой взгляд, не настолько символична, как уже упомянутый мною Касимов. Безусловно, в свое время она ознаменовала собой перелом в отношениях России с внешним миром, поскольку после взятия Казани в 1552 году Москва предприняла мощное освоение Востока. То есть Россия пошла в Сибирь.
Что касается казахов, то для них лицо Российской империи было как раз татарским. Татары очень долгое время были переводчиками, дипломатами и посредниками между Москвой и кочевыми народами. Вспомним, что первую миссию в Великую степь — перед присоединением к России казахов Младшего Жуза — осуществлял майор Кутлу-Мухаммед Тевкелев, казанский татарин (известный сподвижник Петра I, основатель Челябинска, впоследствии генерал-майор. Участвовал в жестоком подавлении башкирских восстаний — прим. ред.).
Одно время российские чиновники даже испытывали опасения по поводу возможного отатаривания казахов, поскольку культурное, религиозное и экономическое влияние татар здесь было очень большим. К примеру, один из самых старых районов Алматы до сих пор называется Татарка, потому что там жили одни татары. Кроме того, в Казани в 1807 году была издана первая книга на казахском языке — «Сейфул-Малик» (при поддержке Первой Казанской мужской гимназии). До сих пор в казанских архивах хранится множество казахских документов и книг, а с самой столицей Татарстана мы поддерживаем очень хорошие связи.
— Кстати, как себя чувствуют русская и татарская диаспоры внутри сегодняшнего Казахстана?
— Исторически были разные волны миграции русских в Казахстан. Есть те, кто сюда сам приехал, а есть те, кого сослали или отправили работать по распределению. Соответственно, те, кто здесь меньше прожил, меньше и укоренены в стране. И восприятие Казахстана у этих волн миграции существенно различается. У казачьего населения это восприятие более взвешенное и позитивное, а у тех, кого прислали сюда в 1980-е годы по распределению на завод, который вскоре закрылся, — более негативное. Но я так скажу: кто хотел, тот встроился в казахское общество.
В 1990-е годы у нас произошло упрощение внутренней политики, когда очень многое стало зависеть от родственных и дружеских связей, что для русских, у большинства которых родственников здесь не было, оказалось делом очень тяжелым. Очень много статусных русских людей, которые в прежние времена занимали посты министров или замминистров, быстро собрались и уехали в Россию, чтобы успеть к дележке пирога. Из-за этой эмиграции верхушка русских в Казахстане оказалась обезглавленной. Тем не менее русские заняли свою нишу в малом и среднем бизнесе. Сегодня, если они хотят, они могут идти и на госслужбу, и в правоохранительные органы — здесь препятствий особых нет. Но для тех, кто статусных родственников не имеет, это нелегко. Впрочем, это для любого человека нелегко, независимо от национальности.
Что касается местной татарской диаспоры, то она не выглядит очень сплоченной, потому что сильно растворяется в казахах. Многие татары просто записываются казахами, и это тоже способствует ассимиляции. Большое количество людей при этом меняют свои фамилии — особенно это было популярно в 1990-е годы. Самая распространенная среди казахов фамилия — Ахметов, что характерно и для татар. Пошел в 18 лет, поменял национальность, — и всё!
К тому же татары — это давно урбанизированный народ, рождаемость у них небольшая. Какое-то время в Казахстане был популярным феномен «татарских жен»: многие из казахов женились на татарках, это было модно. Подобно тому, как в СССР среди советской элиты считалось модным жениться на еврейках.
— Какие отношения выстроены между Казахстаном и Китаем? Вот Россию вы называете непредсказуемой. А насколько предсказуема для казахов Поднебесная?
— Китай для нас предсказуемый партнер. Это скорее мы для них непредсказуемы. Если честно, у нас ухудшаются отношения с Китаем «благодаря» американцам. Россия тоже подогревает этот процесс, но немного. Благодаря сильному американскому влиянию у нас возросла ксенофобия. До этого она была латентной, а теперь стала активной. Соответственно, выросли антикитайские настроения, народ сопротивляется китайским инвестициям. Транзитный коридор через Казахстан китайцы по-прежнему используют, но при этом все меньше закупают наших товаров. Общий экспорт на китайские рынки сократился в 2–3 раза, а экспорт казахстанской нефти сократился в 10 раз. Китайцы говорят: «Ну что ж, не хотите сотрудничать с нами? Тогда мы пойдем в Узбекистан». В Узбекистане нет такой ксенофобии.
У нас, конечно же, очень хорошие связи с китайской элитой: и Нурсултана Назарбаева там уважают, и Касым-Жомарта Токаева хорошо знают. Но, так скажем, «глубинный народ» в Казахстане в значительной степени одержим национализмом, что и препятствует развитию.
Правила комментирования
comments powered by Disqus