Что можно сказать про современную казахстанскую политическую элиту? Насколько она связана своей идеологией, внутренними корнями с временами казахского ханства?

Я живу в Астане, время от времени встречаюсь с различными руководителями. Девяносто девять процентов из них никогда не касались этой темы, не спрашивали, из какого ты рода, и сами не говорили про свой род. Это их не волнует. Я говорю о своём возрасте и ребятах чуть старше, с кем общаюсь. Если брать молодое поколение, то мне кажется, что для них это что-то такое… Ну вот был случай, мой друг спросил у парня, какого он рода, и тот растерялся, не мог ответить, застыл, ему жутко неудобно, стесняется. Начал звонить куда-то в Шымкент, спрашивать, из какого он рода. В больших городах, в Астане, Алматы все — понаехавшие, на кого тут опираться?   

Насколько в наших условиях сыграл роль родоплеменной фактор трудно сказать. Наверное, да, где-то сыграл. Возможно, чем старше люди, тем для них важнее, в их жизни это играло большую роль. Особенно люди, которые выросли в ауле, знают «ой, коныраты такие, дулаты такие». Они росли с этим осознанием. А в той среде, с которой я общаюсь, мы росли в русскоязычных городах, какая опора, что могло нас связывать? Какие-то символические вещи рассказывали, но ты даже не бывал на землях, где жили твои деды и прадеды.   

Наш первый президент – шапырашты, второй президент – жалаиыр. Расскажи про эти два рода.

Шапырашты был средним родом Старшего жуза, средним по масштабам и численности. Самый выдающийся герой у них Карасай батыр. Его имя стало ураном рода, это само по себе показывает масштаб личности. Имя простого человека ураном никогда не сделают. 

Чем характеризовались шапырашты? Ещё Алькей Маргулан писал, что у них был культ волка. Волчьи уши, волчьи лапки, различные вещи, связанные с волчьей шкурой.  Это пронизывало шапыраштинский быт. Это был очень воинственный род, несмотря на свою численность. С одной стороны у них многочисленные дулаты, с другой, мощные жалаиыры, там албаны.

В такой компании за жизнь надо бороться зубами, лапами и всем остальным, чтобы просто выжить, отстоять свои земли, свою территорию.

Воинственный род был, даже во время восстания 1916 года русские чиновники отмечали в своих докладах воинственность рода шапырашты.

Что касается жалаиыров… Мы не проговорили эту тему, но есть общие шежіре жузов, там есть система старшинства, система престижности: кто самый старший, кто следует за ним, и так далее. Старший брат, старший сын, а этот по преданию рождён от калмычки, значит, внизу. Токалка повыше, чем калмычка, байбише — чем токал. По этой системе жалаиыры были старшим родом Старшего жуза. На пирах занимали самое почётное место, выступали первыми. Хотя не были самыми сильными. Самыми сильными и многочисленными в Старшем жузе были дулаты, которые владели всем от Семиречья до Ташкента. При этом дулаты признавали, что по старшинству жалаиыры старше всех. Это древний, тюркский род.   

Кто у нас из известных представителей рода дулат? Тимур Кулибаев?

Толе би. Для меня он (смеется). Это был самый знаменитый бий, правитель Ташкента. У него были отношения с правителями других государств, с Галданам Цереном, с правителем Коканда, с Российской империей. Народные предания вполне заслуженно отражают его место, по документам видно. Это был великий, мудрый человек, который в своих условиях пытался делать очень многое для развития городов, торговли, земледелия. 

Давай ещё покопаемся в шежiре наших политиков.  Аскар Мамин – аргын?

Единство аргынов распалось ещё в XVII веке. Они такой целостности не сохраняли. В начале мы говорили, что были Мейрамы и Момыны, они между собой враждовали. Аргыны – слишком большое племя, их миллион человек, и они давно утратили свое единство.

Карим Масимов из какого рода?

Я не знаю, честно.

Вы изучаете казахские роды, неужели вам не интересно было?

Я изучал роды и племена до тех пор, пока они были реальной силой, объединением, коллективом, который шёл куда-то. Сейчас их в таком понимании нет. В то время, если ты из рода жаппас, тебе могли сказать: «Слушай, там твои жаппасы страдают, аул гибнет», и ты бежишь, чтобы помочь своим. Это реальный коллектив, реальное объединение. А сейчас что это? Сейчас никого не волнует, из какого ты рода происходишь и где твои сородичи.

Советская власть боролась с трайбализмом?

Где-то боролась, где-то пыталась использовать. По документам видим, если где-то происходил перехлёст, говорили: «Вот, групповщина сформировалась! Отчёты есть».  В первые годы советской власти отмечали, что деление было по региональному признаку. Представители разных областей между собой объединялись и враждовали. Есть западная группировка, северная группировка, где-то политически они пытались это использовать, противопоставлять усилившемуся клану. 

Есть данные, кто больше других пострадал от голода и репрессий?

От голода в первую очередь пострадали степные области – Средний и Младший жуз. Где была высокая доля скотоводства, животноводства, они больше всех пострадали.
А вот по репрессиям нет, интересно было бы посчитать. Возможно, это тоже будут Средний и Младший жузы. Потому что среди них было больше образованных. Само движение «Алаш» создавалось на базе выходцев из Среднего и Младшего жузов. Младший жуз – это западное крыло, Халел Досмухамедов, Жанша Досмухамедов.

Это в точке роста Жангир хана?

Да, можно так сказать. Помимо Жангир хана, там были другие султаны. Уральск, Оренбург были, Оренбургский кадетский корпус, куда чаще всего шли выпускники школы Жангир хана. Там были Бахытжан Каратаев. Такая местная элита, очень сильная по тем меркам. В 30-х годах все они полегли. 

Можно сказать, что в результате той чистки, репрессий тридцатых годов, в шестидесятых с приходом Кунаева в политической элите стали главенствовать представители старшего жуза?

Можно связать эти события. Во-первых, с коллективизацией, когда больше пострадали кочевники. Во-вторых, репрессии, когда старая, при империи сформированная казахская интеллигенция, элита была вырезана Сталиным. Отчасти можно связать. Исторически, если брать XVIII-XIX вв., то Старший жуз был самым малочисленным. Так было раньше, сейчас, возможно, уже не так. Раньше самый многочисленный был Средний жуз, потом — Младший жуз, и третий самый малочисленный — Старший. 

В итоге какую положительную и какую отрицательную роль сыграл фактор разделения на роды и племена в становлении казахов и Казахстана? 

В советское время господствовали стереотипы, что раз существуют роды и племена, значит, государства нет, государство возникает, когда роды и племена исчезают. Говорили, что роды и племена – это доклассовое общество.

Казахам удалось совместить родоплеменную систему и создать надплеменную. Сохранения родоплеменной системы требовала традиционная экономика.

Кочевое скотоводство в тех условиях было немыслимо без сильных коллективов. Это была естественная адаптация. Но в то же время казахи сумели шагнуть вперёд и создали надплеменную элиту, духовную прослойку – чингизиды и кожа объединяли всё казахское сообщество и не входили в жузы, в традиционную систему. У них были другие заморочки. 

И другие их признавали и подчинялись?

Когда подчинялись, когда не очень – это же казахи (смеётся). Никуда не денешься, если есть роды и племена, то существовал родоплеменной патриотизм. Возникали определённые проекты. Если брать кипчаков, то они долгое время не хотели признавать себя кем-либо, узбеками или казахами. Они же помнили, что являются потомками великого народа. Для них это было важно. В тридцатые годы во время коллективизации возник проект создания Адаевского ханства. Во время восстания 1916 года найманы из подрода баганалы создавали своё Баганалинское ханство. То есть родовой патриотизм, центробежные тенденции существовали, для кого-то они были важны. Если кто-то сначала был казахом, а потом аргыном, то кто-то был аргыном, а потом казахом. Но в любом случае было создано единство. Жеті ата сыграло большую роль. И вместо разделения в итоге возникло объединение, осознание своего единства. Казахам всё-таки было присуще чувство принадлежности и широкой общности.

 

Следите за нашими новостями на Facebook, Twitter и Telegram