«"Талибан" — это не только люди с автоматами»
После захвата власти в Афганистане террористическим движением «Талибан» (запрещено в РФ) возникло много вопросов. Что ждет Афганистан? Возврат к средневековью, как это было во время первого правления талибов в 1990-е годы, или же новая власть готова к переменам? Можно ли верить обещаниям талибов на переговорах, пытаться повлиять на них и в перспективе вычеркнуть «Талибан» из санкционного списка ООН? На эти и другие вопросы ответил профессор Высшей школы экономики, эксперт по исламскому праву Леонид Сюкияйнен.
— Существует мнение, что исламское законодательство, законы шариата, на применении которых настаивают талибы, могут стать благом, а не злом для Афганистана по сравнению с традициями, распространенными в некоторых районах этой страны, в том числе и в отношении того, что касается прав женщин. Так ли это?
— Комментировать подобного рода позицию можно по-разному. Если говорить теоретически, то в целом история показывает, что местные обычаи и традиции, которые касаются образа жизни женщин и их правового или социально-нормативного статуса, по сравнению с шариатом действительно более консервативные и архаичные. То есть в целом там, где шариат, положение женщин лучше. Наши этнографы в свое время показали это на примере Кавказа. В те исторические периоды и в тех регионах, где утверждался шариат за счет местных традиций, положение женщины улучшалось. Это общий вывод, но это не значит, что в каждом конкретном случае все происходит именно так. Бывает и наоборот. Когда я работал на юге Йемена десятки лет назад, то видел ситуации, когда местные традиции и обычаи оказывались более лояльными к женщинам, предоставляли им больше свободы.
Другой важный момент. Все будет зависеть от того, как те или иные силы толкуют шариат и его реально применяют. Шариат ведь неоднозначен и не везде толкуется одинаково. Поэтому многое будет зависеть от того, какой вариант будут предлагать власти, которые утвердятся в Афганистане. Так что путей развития событий очень много.
— Если говорить конкретно о талибах, что собой представляет «шариат по-талибски»?
— Я не знаю, может ли кто-нибудь дать однозначный ответ на этот вопрос. Потому что та практика, которая была в конце 1990-х годов, когда «Талибан» господствовал в Афганистане, это была одна практика. Сейчас она может быть другой. Талибы говорят о своем настрое позволить женщинам учиться, работать, выходить из дома при соблюдении некоторых правил, касающихся внешнего вида. Это звучит хорошо, но трудно сказать, как будет на самом деле.
Надо также учитывать, что за 20 лет нахождения в Афганистане коалиции выросло новое поколение молодых людей. Девушки, женщины в больших городах привыкли к другому образу жизни, и вернуть все назад очень сложно.
Талибы не дураки и не такие абсолютные дикари, как некоторые представляют, они помнят свой исторический опыт, что было, чем закончилось, какое это вызывало чувство отторжения не только во всем мире в целом, но и в мусульманском окружении. Ведь государство талибов было признано всего тремя странами — Саудовской Аравией, Пакистаном и ОАЭ.
Сейчас талибы нуждаются в более широкой поддержке, и они будут учитывать это при принятии решений. Полагать, что у них нет ни политического чутья, ни опыта, вряд ли можно.
Поэтому я бы пока окончательных суждений о будущем развитии событий не выносил. Нужно посмотреть, что будет. Но в любом случае с талибами надо контактировать. И в этой связи, как мне кажется, наше российское посольство, наши дипломаты ведут себя очень взвешенно и осторожно. Надо все же понимать, что талибы — реальная власть и надо с ними иметь дело. Что дальше будет, посмотрим.
— Вопросы, которые волнуют многих: должны ли будут женщины закрывать лицо и смогут ли они самостоятельно передвигаться, будут ли отрубать руки тем, кто совершил преступление, будет ли запрещена западная музыка? Вы говорите — судить пока нельзя, но все-таки, может быть, есть хоть какое-то понимание, что ожидать?
— Что и в каких пределах будет допустимо, говорить пока очень сложно. Понятно, что будут вводиться какие-то стандарты поведения, в том числе и во внешнем облике. Как вы помните, когда в Иране произошла исламская революция, жизнь в стране изменилась.
— Вот этого и опасаются.
— Есть те, кто опасается. А есть определенные круги, которые не опасаются. «Талибан» же — это не только люди с автоматами. За ними стоят социальные силы, которые разделяют их взгляды. Я сейчас бы не решился выстраивать какие-то прогнозы. Что-то определенно будет меняться, но не так, как при прошлом правлении талибов, когда взрывали буддистские статуи.
— Будет очень жаль, если вновь пострадают культурные памятники…
— Конечно. И это, кстати, совершенно неприемлемо с точки зрения ислама и шариата. В прошлый раз талибов пытались отговорить. Приезжала в Афганистан и делегация Организации Исламской конференции (старое название Организации исламского сотрудничества.— “Ъ”), но, увы, опоздала.
Это лишь означает, что с талибами надо вести разговор на их языке, искать понятные для них аргументы, обращаясь к исламским ценностям, шариату, а не устраивать им бойкот и кричать: «Ужас и кошмар!»
И Россия в этом отношении сейчас находится в очень неплохом положении.
— А с точки зрения шариата обмануть неверного — нормально? Вот они пообещают что-то на переговорах, а затем откажутся от своих слов.
— Нет, ну что вы. Это расхожее представление, что обмануть на рынке своего нельзя, а неверного можно обмерить и обвесить. Даже если некоторые мусульмане так считают и так ведут себя, это не значит, что ислам этому учит. Нельзя судить о религии по поведению отдельных людей.
— Вы сказали о необходимости контактов с «Талибаном». Почему с этим запрещенным в России движением можно и даже нужно контактировать, а с «Исламским государством» (ИГ), «Хайат Тахрир аш-Шам» (ХТШ), которые также запрещены в нашей стране за террористическую деятельность,— нет. С точки зрения среднестатистического россиянина, это абсолютно одинаковые структуры в том, что касается их действий и религиозных ценностей. Почему одни табу, а другие нет?
— Разница есть, и серьезная. ИГ и ХТШ — террористические группировки, которые угрожали и продолжают угрожать России, в том числе российским интересам в Сирии. Мы находимся с ними в состоянии войны. Талибы на нашей территории и в современных условиях на протяжении последних лет никакой угрозы для России не несли. Они не угрожали России.
— А признание Ичкерии и открытие в Афганистане посольства Ичкерии?
— Это было очень давно и при других политических обстоятельствах.
Прямой угрозы для России они не несли и не несут сейчас. Поэтому надо внимательно за ними следить, нужно с ними контактировать хотя бы в силу того, что они реальная политическая сила, которая находится не так далеко от границ России.
Помните, когда в Россию приезжал президент Египта Мохаммед Мурси и встречался с Владимиром Путиным в Сочи? Тогда многие спрашивали — как же так, он же представитель «Братьев-мусульман», запрещенного в России движения? Но мы его принимали не как представителя «Братьев-мусульман», а как законно избранного президента Египта. Вот и весь разговор.
— Но талибы приезжали в Москву как представители талибов. И дальше могут возникнуть другие вопросы. Например, торговля с будущим Афганистаном — это поддержка террористов или нет?
— Все зависит от того, с какой властью мы будем торговать, с какими целями и на основе каких договоренностей это будет происходить. Кроме того, чтобы поддерживать терроризм, он должен быть. Если их дальнейшие действия будут квалифицированы как терроризм, тогда и поговорим. Зачем нам сейчас фантазировать на эту тему?
— Возвращаясь к вопросу об ИГ. Талибы воевали с этой группировкой. Какая разница между «Талибаном» и «Исламским государством», в том числе с точки зрения идеологии и религии?
— Прежде всего их противостояние — политическое. Это две конкурирующие силы, которые борются за власть. При этом талибы опираются на ханафитский мазхаб (одна из богословских-правовых школ.— “Ъ”), ИГ какой-либо один мазхаб не выделяет. «Исламское государство» — кочующая структура. Были в Ираке, пришли в Сирию, пошли дальше. Эта группировка как ртуть — перетекают из одного места в другое.
— Вы упомянули ханафитский мазхаб. Не могли бы подробнее рассказать его отличие от других школ ислама?
— Это один из толков фикха. Под фикхом надо понимать как исламскую науку о правилах внешнего поведения людей, их взаимоотношений, так и сами эти правила. Разные школы фикха утвердились в разных регионах мусульманского мира. Есть более гибкие, которые более приспособлены к тому, чтобы вбирать в себя местные традиции и обычаи, есть более жесткие. Ханафитский мазхаб как раз всегда отличался большей гибкостью к местным традициям. Поэтому он утвердился в очень разных регионах — и в Центральной Азии, и в Индии, и в Афганистане, например. Суть этого мазхаба — максимально широко использовать рациональные способы формулирования правил поведения с учетом местных условий. Но не во всех вопросах, конечно.
— Возвращаясь к началу нашей беседы, когда мы говорили, что приход талибов к власти создаст проблемы для тех, кто следует адатам — традициям. Как же тогда гибкость, присущая ханафитскому мазхабу?
— Мы же не знаем, как они будут сейчас себя вести в итоге. Все зависит от трактовок шариата каждым конкретным человеком. Среди ханафитов можно найти и пожестче, и помягче. В России, если мы исключим некоторые кавказские регионы, как раз преобладают последователи ханафитского мазхаба. Это и татары, и башкиры. И Духовное управление мусульман (ДУМ) России в основном представлено силами, ориентированными на них. К разговору о гибкости — вспомните прошлогоднее решение ДУМ о запрете для мусульман межконфессиональных браков. Толерантное ли это решение для современной России? По-моему, нет. Поэтому пока трудно сказать, какую модель выберут талибы.
— Один из важных вопросов о взаимодействии с талибами связан с попыткой понять — завязана ли их идеология на национализме пуштунов или же они, как ИГ, будут стремиться к установлению глобального халифата?
— Вопрос хороший, правильный, а ответов у меня нет сейчас. То, что талибы делали в 1990-х годах, не позволяет ответить на этот вопрос. Тогда у них таких претензий не было, возникнут ли они сейчас, сказать трудно. На данный момент нет свидетельств того, что они хотят выйти за пределы Афганистана.
— Пока они, наоборот, обещают, что будут уважать границы всех стран.
— Кстати, это еще один важный момент, который разделяет их позиции с позицией ИГ, которая не признает государственных границ, прежде всего арабских стран, и призывает всех граждан арабских стран принести клятву верности своему руководителю, отказаться от собственного гражданства и так далее.
— Хорошо, речь о физическом захвате чужих территорий пока не идет. Но возможна ли идеологическая экспансия? Не стоит ли нам бояться, что опыт талибов будет воспринят определенными силами как удачный и его захотят повторить в Центральной Азии, российских городах?
— Идейная экспансия — не новое явление. Только за последние годы была «Аль-Каида», «Хизб ут-Тахрир», «Имарат Кавказ» (запрещенные в РФ организации) и так далее. Это в основном ведь идейные явления. И конечно, успехи «Талибана» могут оказать серьезное влияние на этом направлении. Так что все может быть. Поэтому давным-давно надо было с этим работать, с 1990-х годов создавать эффективную систему противодействия экстремистским идеологиям. Но это уже другой сюжет для разговора, насколько российские и центральноазиатские структуры готовы к этому.
Что касается самих талибов, то они, по-моему, сейчас в первую очередь заинтересованы в налаживании жизни внутри Афганистана, а не в чем-то другом.
— А если так получится, что ради пополнения казны будет логичным продолжать продавать героин. Это будет оправданием, с их точки зрения, или нет? Насколько можно верить их обещаниям не распространять наркотики, на которые приходится около 40% ВВП Афганистана? То есть лишить этого невозможно ни крестьян, ни государство.
— Даже не знаю, как ответить вам полностью на этот вопрос, но я бы сказал так. А что если не изолировать Афганистан, новый режим полностью, а наоборот, разумно, не любой ценой, но разумно устанавливать с ними политические и экономические контакты, помогать решать внутренние проблемы, что способствовало бы отказу от наркотиков, и одновременно настойчиво призывать талибов к совместным усилиям по противодействию этой торговле? Если по некоторым направлениям, скажем, еще трудно находить общий язык, то в этой сфере вполне возможно предлагать сотрудничество. И тогда появляется шанс, что Афганистан сможет отказаться от продажи наркотиков. А если страну запереть со всех сторон, то тогда нечего удивляться, что они наркотиками приторговывают. Важно, чтобы у страны появилась возможность развития, чтобы создавалась инфраструктура, рабочие места. Тогда и менталитет будет меняться. Но повторю еще раз — с талибами надо работать, почаще привозить в цивильные места вот этих бородатых ребят.
— Они так мило катались на детских каруселях в городах, которые отвоевывали…
— Вы знаете, есть лидеры мусульман из наших некоторых кавказских регионов, которые в течение многих лет были практически в изоляции. И когда у меня спросили, как с ними дело-то иметь, я предложил: сначала привезите их в Москву и в Петербург, покатайте на метро, покажите центр города, покажите немножко другой мир. А если их отталкивать от себя, то они так неграмотными и останутся. При этом нужно демонстрировать личным поведением, что мы уважаем и знаем ислам.
— То, что вы говорите, это, по сути, означает привлечение их к мирскому. Фактически предлагается: будете вести себя цивилизованно, то сможете путешествовать по миру и у вас будет дом, например, в Дубае?
— Ой нет, что это за постановка вопроса? Еще и сначала условие — если вы будете себя вести… Они скажут — а если вот вы будете себя вести… пока что мы в Афганистане сами решаем. Что это вообще за разговор — «если вы будете себя вести»? Показывать, что ты выше, а кто-то ниже,— самый тупиковый путь для налаживания диалога, как и начало разговора с выдвижения условий. Это они сейчас могут выдвигать условия, а не мы им.
— Но то, что сейчас происходит… Например, диалог о снятии с «Талибана» санкций ООН, об исключении движения из списка запрещенных... Разве это не такое предложение альтернативы — ведите себя хорошо, и вам откроют возможность путешествовать по миру, вести переговоры, проводить финансовые операции.
— Если будут контакты, если стороны поймут, что можно разговаривать, есть понимание, то этот процесс, конечно, потихонечку будет налажен. Но это длинный путь. Невозможно изменить в одночасье то, что складывалось на протяжении поколений.
— Просто некоторые говорят, что талибам вообще мирская жизнь неинтересна, поэтому им трудно что-то предлагать, какие-то альтернативы…
— Женская одежда, женское образование — мирская жизнь. Торговля и экономика — самая настоящая мирская жизнь. Как же не интересна мирская жизнь? А власть, между прочим, тоже мирской институт. У шиитов власть — религиозный институт, а у суннитов, тем более у ханафитов, власть — мирской институт. Но они, правда, его называют «гражданский», потому что слово «мирской» несет почти что атеистический смысл.
Правила комментирования
comments powered by Disqus