Центр евроазиатских исследований ИМИ МГИМО, Центр евразийских исследований СПбГУ и Информационно-аналитический центр МГУ провели очередной ситуационный анализ на тему «Перспективы развития процессов в Ферганской долине с учетом роли США и Великобритании и их влияние на Центральную Азию, Россию, Китай и Иран».
Ахиллесова пята Центральной Азии
«Серые схемы» и вопросы развития
Алармизм, стигматизация и идентичность
Модели развития и интересы элит
Кто виноват? Что делать?
Алармизм и ислам
В дискуссии приняли участие: эксперт из Казахстана С. М. Акимбеков, старший научный сотрудник Центра постсоветских исследований ИМЭМО РАН имени Е. М. Примакова С. А. Притчин, директор Центра исследовательских инициатив Ma'no из Узбекистана Б.И. Эргашев, старший научный сотрудник Института государства и права АН РУз Р. Р. Назаров, профессор кафедры международных отношений Киргизско-Российского Славянского университета А. Дж. Джекшенкулов, эксперт из Киргизии Н. И. Досалиев, доцент Ошского государственного университета Ж. М. Сулайманов, эксперт из Таджикистана П. Мулладжанов и профессор факультета международных отношений и руководитель Центра региональных и сравнительных исследований при Таджикском национальном университете М. А. Олимов, профессор Казахстанско-Немецкого университета Р. Р. Бурнашев, а также руководитель проектов Фонда поддержки публичной дипломатии им. А. М. Горчакова Д. В. Сапрынская, обозреватель «Независимой газеты» В. В. Панфилова.
Инициатор ситуационных анализов и модератор дискуссии - ведущий научный сотрудник Центра евроазиатских исследований ИМИ МГИМО МИД России и профессор СпбГУ А. А. Князев.
Ахиллесова пята Центральной Азии
Александр Князев напомнил о прогнозах экспертного сообщества и среди политиков, в СМИ на протяжении более 30 лет.
«За это время происходили события, которые носили конфликтный характер: например, попытки рейдов Исламского движения Узбекистана в 1999–2000 годах, межэтнический конфликт 2010 года на юге Киргизии, андижанские события 2005 года, существует конфликт на киргизско-таджикской границе».
Но тем не менее, по мнению эксперта, это события не того масштаба, который прогнозировался, а «сама проблема Ферганской долины в последнее время оказалась на периферии экспертного внимания. Что является главным фактором сохранения в масштабе трех республик - Киргизии, Таджикистана и Узбекистана - не всегда устойчивой, но все-таки стабильности, каковы основные тенденции на перспективу, особенно с учетом непростой общемировой геополитической ситуации, когда позитивный интерес к региону растет, но не исключено и искушение использовать регион в деструктивном плане со стороны определенных внешних сил? Как можно оценить работу трех государств по сохранению стабильности в регионе, по развитию региона?» …
Музаффар Олимов: «К концу советского периода во всём СССР стали формироваться национальные контрэлиты, которые развивали альтернативные националистические идеологии, так что перед распадом СССР конфликты из-за доступа к ресурсам приняли характер межэтнической конкуренции. В настоящее время сформировалась шахматная линия границы из-за её этнизации. Этнизация дала три негативных последствия. Первое - крайне неудобные для раздела линии границы, второе - этническая гомогенизация населения вдоль границы, третье - хозяйственный раздел по этническому признаку.
Таким образом, конфликт из-за негативного отношения к границе в первые годы после распада СССР превратился в этнический.
Если посмотреть, например, в прошлое таджикско-киргизской границы за последние 20 лет, мы обнаружим, что все они имеют характер имущественных споров, так, как правило, спорные земли - это участки, на которых находятся ирригационные сооружения, водораспределители, мосты, дороги, дорожные развязки, в категорию спорных участков попали электрическая подстанция, насосная станция, растительные каналы, виноградники, сады и так далее».
Александр Князев считает земельно-водный фактор не единственным: «Существует криминальная среда на границе, существует трафик ГСМ, существует трафик наркотиков, других групп товаров, существует радикальная религиозная среда, по отношению к которой тоже было много прогнозов…».
Аликбек Дженшенкулов напомнил о расхожем мнении: «Ферганская долина - это ахиллесова пята Центральной Азии. И это достаточно емкое определение тех проблем, которые существуют не только в Ферганской долине, но и на практически всём постсоветском пространстве и вообще во всём мире».
В 2005–2007 годах Аликбек Джекшенкулов работал министром иностранных дел Киргизии: «Мы тогда анализировали ситуацию и думали, что нам будет сложнее решить проблемы по границам с Узбекистаном, нежели с Таджикистаном. И предлагалась формула, которая теперь сработала у нас с узбекскими коллегами, и на сегодня на 100 процентов вопрос границ решен, хотя, конечно, есть какие-то недовольства на местном уровне. Ну, при решении вопросов границ всегда бывают определенные группы интересов, местные группы интересов или каких-то региональных групп, но в целом государство остается в выигрыше, если страны-соседи приходят к общему знаменателю.
Сегодня одним из главных возбудителей нашего спокойствия являются криминальные группировки, они пользуются теми факторами, которые сложились исторически или географически, и надо проявить политическую волю и открыть границы, договориться, установить правила, главное: надо проявить политическую волю».
Бахтиёр Эргашев начал с обращения к количественным характеристикам: в Узбекистане проживает 36 миллионов населения, из них около 11,7 миллиона - в трех областях Ферганской долины, в этих областях почти 30 процентов населения Узбекистана, хотя при этом они занимают меньше 10 процентов территории страны.
«Демографический прессинг будет только усиливаться. Ферганская, Андижанская и Наманганская области Узбекистана, Согдийская область Таджикистана, Ошская и Джалал-Абадская области Киргизии - регионы с динамично увеличивающимся населением, а это значит, что проблемы демографии, которые очень крепко связаны с такими проблемами, как дефицит поливной воды и дефицит пахотных земель для сельскохозяйственного развития, будут расти.
Главная проблема Ферганской долины и всех трех государств, которые делят долину, заключается в том, что, к сожалению, в Ферганской долине не удалось преодолеть сельскохозяйственную аграрную направленность экономики.
Все три страны находятся в зависимости от количества воды, от количества пахотных земель, поливной земли, которую можно использовать в сельхозпроизводстве, и у нас это главная проблема. Индустриального рывка в Ферганской долине за последние 30 лет не произошло, а значит, люди по-прежнему будут конфликтовать. И нет пока никаких оснований говорить о том, что в Ферганской долине созданы условия для того, чтобы создавать новые рабочие места в сфере индустрии и сервиса, сфере услуг, а значит, люди будут оставаться в деревнях.
А значит, будет всё больше и больше увеличиваться запрос на землю и воду, а значит, ключевые факторы, которые генерируют конфликтогенность в отношениях между тремя странами, сохраняются в условиях отсутствия крупных индустриальных проектов, которые могли бы вытягивать население из села в города. Я думаю, что это самое главное».
Нурлан Досалиев: «Мы говорим о воде, земле, но ведь всё это было всю жизнь, не вчера появилось, а основной всплеск событий негативного характера начал происходить в конце XX века. Все эти события в долине имеют место быть только по той причине, что инициатор всех этих процессов - это иностранные спецслужбы.
Я говорю об этом, исходя из практического опыта, на основе тех материалов следственных органов, которые имели место в советское время и в последнее время. Ряд криминальных структур, которые функционируют в этом регионе, имеют сугубо криминальный окрас, но многие имеют и религиозный наряду с криминальным, там есть «свои муллы», которые ведут обработку членов этих контрабандистских формирований, которые имеют и оружие, и боеприпасы, и прочее, они зачастую и используются в теневых процессах, которые потом выливаются в перестрелки на границах, нападения на военнослужащих и так далее.
Дело в том, что эти структуры подпитываются извне как в 1920–1930-е годы, сейчас эти процессы продолжаются. Во многих местах, там, где не хватает власти, там, куда и в советское время советская власть не дошла, и сейчас никакая власть не дошла, там сейчас очень многие вещи регулируются исламом - и надо использовать положительные религиозные возможности стабилизации ситуации.
К сожалению, страны региона не могут решить проблемы транснационального узла, называемого Ферганской долиной, и не смогут, пока региональная политика не будет основываться на потребностях широких слоев общества.
Сама ситуация сейчас подводит нас и к тому, что мы должны смотреть шире на этот регион, ведь Афганистан, об этом тоже не надо забывать, структуры ИГИЛ (организация, деятельность которой запрещена в России) по военным меркам формируют уже почти целую дивизию, и национальный состав этих боевиков полностью состоит из выходцев из всех центральноазиатских республик.
Внешние силы, которые ставят своей задачей дестабилизацию в будущем, содержат этот национальный состав боевиков для того, чтобы в определенное время использовать их именно на этом направлении.
События в Казахстане, в Узбекистане показали, что, к сожалению, национальные силы наших вооруженных сил наших центральноазиатских государств, несмотря на то, что на парадах там показывают мощь, на самом деле они все оказываются «колоссами на глиняных ногах», неспособными противостоять вот той силе, которая идет извне».
«Серые схемы» и вопросы развития
Султан Акимбеков считает, что «неверно сравнивать сегодняшнюю ситуацию с прошлыми веками, потому что мы же понимаем, что за последние 100 лет произошел колоссальный демографический прирост населения».
«В Туркестане в начале XX века было 5 миллионов, в Бухарском эмирате - 3,3 миллиона. Сегодня только в Узбекистане живет без малого 40 миллионов, в Таджикистане - 10 миллионов. Конечно, перенаселенность - она очевидна. Говоря о Ферганской долине, понятно, что на такой сравнительно небольшой территории концентрация большого количества населения - это действительно гигантская проблема.
Это действительно тот фактор, который, по сути дела, всё определяет. Нужно учитывать, что в регионе сложная политическая ситуация. Через этот регион проходит один из транспортных коридоров в направлении Афганистана.
Здесь очень много контрабанды, она же не только криминалитета касается. В целом существенная часть местной экономики Ферганской долины связана с разными серыми схемами. Грузовые потоки по этим серым схемам идут через территории Киргизии, Таджикистана, кстати, последний конфликт между ними создал достаточно двусмысленную ситуацию.
Перенаселенность создает условия и для серых схем, и для контрабанды. Например, есть проблема транзита наркотических веществ в достаточно серьезных объемах. Этот среднеазиатский канал идет через Центральную Азию, в том числе через Ферганскую долину.
Конечно, сейчас многие мусульманские страны столкнулись с проблемами перенаселенности.
Изначально в земледельческом регионе Средней Азии, как и во многих других подобных регионах на Ближнем Востоке, импортируют продовольственное зерно. Трудности здесь будут только возрастать в связи с продолжающимся ростом населения. Это приведет к обострению проблемы дефицита земли, нехватке рабочих мест, невозможности себя прокормить и недостатку средств для финансирования импорта продовольствия. Всё это происходит на фоне изменений климата. В нашем регионе это связано с перспективой засухи на фоне таяния ледников.
Хорошо, что пока нет внешних конфликтов вокруг Центральной Азии, нет внешних противоречий, а в нашем регионе всегда все внутренние конфликты во многом питаются именно противоречиями на глобальном уровне. Но пока мы этого не наблюдаем, хотя нельзя сказать, что этого не будет завтра, послезавтра... А более-менее стабильная внутренняя ситуация сохраняется в силу того, что в регионе - государства с сильной центральной властью. Это позволяет сдерживать противоречия.
Вспомним 1990-е годы, когда вокруг региона происходил острый конфликт из-за ситуации в Афганистане. Тогда и на Центральной Азии сказывались эти противоречия. Сегодня у Таджикистана - одна позиция по Афганистану, у Узбекистана - другая. Но это остается их мнением и не отражается на общей ситуации, как это было в конце 1990-х годов.
Сегодня у всех внешних игроков есть общая заинтересованность в стабильности в регионе. Особенно Китаю совершенно невыгодна нестабильность.
Сегодня Китай - это фактически главный стабилизирующий фактор в регионе, все страны фактически участвуют во взаимодействии с Китаем. Но это - что касается современной ситуации. Сегодня очень трудно говорить хотя бы о среднесрочной перспективе».
Алармизм, стигматизация и идентичность
Продолжил Равшан Назаров: «По поводу алармизма и стигматизации: просто навскидку открываем любой поисковик и набираем слова «Ферганская долина». Получаем: «пороховая бочка», «взрывоопасный регион», «горячая точка», «пограничные войны», «ферганский разлом в ожидании войны», «кровь на границе», «спорные анклавы», «война за воду» … И вообще полная «война миров». Вы попробуйте попросить хоть одного журналиста, чтобы он позитивный материал написал о Ферганской долине, он будет в удивлении: а что хорошего можно сказать о Ферганской долине?
Пандемия и перекрытие границ очень отчетливо показали, насколько фактор трудовой миграции снижает эти региональные риски. Когда определенная часть людей не смогла выехать за пределы региона, осталась на месте, это, конечно, осложнило ситуацию. В принципе, было сложно везде, но на Ферганской долине пандемия и локдауны отразились особым образом. Тут еще не был упомянут один из факторов, который считается второстепенным: на самом деле Ферганская долина на протяжении долгого времени была поставщиком элит во все три государства. Вы посмотрите на биографии большинства лидеров, даже если не первых лиц, то вокруг - министры, секретари обкомов и райкомов, они были в основной своей массе уроженцами долины, а даже если не родились в долине, то они были с ней связаны, долгое время работали. Это тоже важно - например, в контексте киргизстанских революций… Одним из факторов этих революций была в том числе и регулярная смена элит - «северяне» сменяли «южан» и наоборот.
Тут правильный был посыл по поводу того, что специфичен очень этот регион, более того, мы вполне можем говорить о феномене ферганской региональной наднациональной идентичности. Для уроженцев Ферганской долины безотносительно этнической принадлежности, условно - для ферганского узбека, ферганский таджик и ферганский киргиз намного ближе в ментальном отношении, нежели узбек, родившийся, например, в Хорезме. Это я авторитетно могу сказать хотя бы по той простой причине, что я по отцу хорезмиец, а по маме ферганец…
Этносоциокультурная разница между хорезмскими и ферганскими узбеками больше, чем, скажем, разница между испанцами и французами. В Таджикистане и Киргизии разница между Севером и Югом также прослеживается достаточно четко. Поэтому в Ферганской долине, а это всё-таки почти замкнутый регион, то, что мы часто называем этническим конфликтом, на самом деле это зачастую бытовой или хозяйственный конфликт.
Ведь конфликты за воду и за землю существуют и между узбеками и узбеками, и между таджиками и таджиками, и между киргизами и киргизами. Но на это меньше внимания обращается, это не такие «жареные факты», но, если этот конфликт случается между представителями разных этнических групп, а тем более между представителями разных государств, это сразу является предметом повышенного внимания СМИ, экспертного сообщества.
Поэтому при анализе ситуации в регионе необходимо учитывать много факторов - социально-экономические и демографические, этнические и конфессиональные, региональные и субрегиональные, психологические и политические…».
Модели развития и интересы элит
Парвиз Муллоджанов: «Если говорить о том, какие именно конфликты в Центральной Азии в ближайшие годы будут происходить по нарастающей, я думаю, что это будут именно социально-экономические конфликты. Потом они могут принимать какие-то иные формы, может быть, формы межэтнического конфликта, религиозного конфликта, формы, связанные с трансграничными конфликтами… Но в основе своей это конфликты социально-экономические, и связаны они с тем, что политико-экономическая модель, которая сложилась в постсоветское время в странах Центральной Азии, достаточно хорошо приспособилась к той ситуации - экономической и политической, - которая складывалась в 2000-х годах, она достаточно эффективно работала, но в нынешних условиях она уже перестает работать, потому что ситуация изменилась.
Наша стабильность во многом была обеспечена тем, что существовали достаточно благоприятные геополитические условия вокруг нас. Это относительный мир в Афганистане, не было угрозы с той стороны, и в то же время был рынок труда в России, который активно расширялся, потому что были высокие цены на энергоносители. Модель вполне нормально работала, но в целом жили за счет того, что экспортировали нефть и газ, некоторые республики - трудовые ресурсы. Плюс это был, как и в советское время, упор на макроэкономику, и он остается в основном, тогда как микроэкономика - малый и средний бизнес - фактически не развиваются.
Есть также проблемы управления, есть остатки командной нарративной системы и, самое главное, это отсутствие социальных лифтов, разрыв доходов, снижение доходов населения. Эта система больше не срабатывает, и то, что мы сейчас видим, это то, что фактически система больше не работает, а поэтому и растет конфликтогенность.
Единственное, что можно сделать в этой ситуации, - проводить реформы, но вопрос в том, насколько сейчас элиты, которые очень хорошо себя чувствуют в этой системе, готовы к реформам. Есть дилемма: или будут проведены реформы, и тогда мы эволюционным путем изменим наши социально-экономические модели: это и индустриализация, и развитие микроэкономики, это развитие и расширение среднего класса… Или, если мы не сумеем, будет дестабилизация: не обязательно в виде глобальных революций или других потрясений, это может быть и серия каких-то социальных-экономических протестов, давление снизу на правительства.
Те правительства, которые сумеют сориентироваться и провести реформы в той или иной форме, в тех государствах, на мой взгляд, этот транзит к новой политико-экономической модели пройдет мирно.
А в тех государствах, где элиты и правительство не смогут этого сделать, следует ожидать нестабильности в той или иной форме. Что касается остального: криминалитет, угрозы экстремистов - конечно, это всё существует, они действительно могут извлечь пользу в определенные моменты из этой ситуации, если будет какая-то нестабильность в той или иной республике. Стабильность обеспечивается тогда, когда у населения, у каждого гражданина есть такое пространство для маневра, в рамках которого он сможет, например, даже если условия неблагоприятные, кормить свою семью».
Жоомарт Сулайманов: «В большинстве публикаций и высказываний Ферганская долина выступает какой-то стигмой, каким-то конструктом, у нас сразу всё ассоциируется с конфликтом, и в качестве подтверждения приводят уже вышесказанные причины. И следует соответствующий автоматический вывод о том, что эти условия обязательно приведут к конфликтам. Мне кажется, что эти условия не являются достаточными для конфликтов, тем более что конфликт - это же не только то, что обязательно приводит к столкновению, это и путь решения какой-то проблемы. Существующие причины должны стать стимулом для разрешения этих проблем: с демографией, с дефицитом воды, земли. Объективно просто взять и увеличить объем воды или земли невозможно, но есть другие же пути, как уже говорили предыдущие авторы, это индустриализация, нужно экономику развивать более интенсивно и вводить интенсивные технологии в сельском хозяйстве, применять лучшие сорта, например, зерновых, которые повышают урожайность, и это в итоге приведет к тому, что дефицит если не исчезнет, то, во всяком случае, кардинально снизится.
Хочу также обратить внимание на следующее. Почему из всей огромной Центральной Азии вдруг небольшая Ферганская долина становится самой главной опасностью - в связи с чем и почему? Если брать Ферганскую долину как место пересечения трех республик, то здесь нужно обратить внимание еще на один фактор. Для Бишкека юг Киргизии недостаточно лояльный регион, с которым имеются определенные внутренние противоречия, такая же ситуация, мне кажется, существует и для Ташкента - Фергана не самый удобный регион.
Другими словами, многие проблемы заключаются в том, что если бы столицы больше обращали внимание на эти регионы, то эта ситуация решалась бы намного легче. Как?
Во-первых, центр должен путем межправительственных различных договоренностей улучшить прозрачность границ. Другой шаг - предоставление более широких полномочий местным властям, максимальная децентрализация. Вопрос в том, а заинтересованы ли в этом центры?
Мне кажется, многие противоречия разрешались бы местными властями эффективнее, адекватнее, более оперативно. Нужна другая постановка вопроса: какие стимулы реализовать и кто будет реализаторами, где будут нести ответственность местные власти, а где центральные власти…
Я уверен, что сейчас нет условий для того, чтобы возникли серьезные конфликты, и необходимы поиски путей и стимулов для перехода на более высокий уровень взаимоотношений, взаимодействия, взаимовыгодного сотрудничества».
Кто виноват? Что делать?
Александр Князев: «Я сгруппировал внешних акторов, страны, присутствующие так или иначе в Ферганской долине, по их мотивациям: кто может быть заинтересован в стабильности или нестабильности, кто просто заинтересован в распространении собственного влияния. Но начну немного о другом регионе: сейчас я наблюдаю за развитием отношений между Азербайджаном и Ираном.
Помимо каких-то сугубо двусторонних причин противоречий между ними, я вижу в происходящем и попытки воспрепятствовать, например, развитию глобальных коридоров по линии Север – Юг, проходящих через Азербайджан и Иран в условиях всей новой диспозиции, в которой находится Россия после начала специальной военной операции на Украине. В новой складывающейся конфигурации по периметру России есть два уязвимых места, кроме западного направления: это Кавказ и это Центральная Азия. Кавказ уже демонстрирует проблемы. Следующая - Центральная Азия?
Россия сегодня постепенно наращивает свой интерес к Центральной Азии и в том числе как к коридору на юг, как выход на рынки стран Южной Азии и бассейна Индийского океана. Что можно этому российскому «развороту» противопоставить? Такое явление, как управление конфликтами, никто ведь не отменял.
Китай вроде бы начал реанимировать проект железной дороги Китай – Киргизия – Узбекистан, пересекающей всю Ферганскую долину. Кто заинтересован в реализации этого проекта, кроме стран-участниц? Понятно, что реализация этого проекта серьезно усилит влияние КНР в регионе и, в частности, в Ферганской долине. Но есть же и те, кто против…
Во всех этих пересечениях: в противостоянии России с Западом, в попытках Запада противодействовать распространению влияния Китая, в меньшей, конечно, степени это относится к региональному присутствию Ирана – во всей этой меняющейся геополитической конфигурации Ферганская долина имеет принципиально важный статус».
С Александром Князевым не согласился Станислав Притчин: «В отношении Карабаха я соглашусь, и, да, Азербайджан втягивают в глобальную коалицию против Ирана. Но здесь, в Центральной Азии, в такую большую геополитику мне с трудом верится.
С одной стороны, мы видим, что факторы, которые являются конфликтогенными и которые являются первопричиной конфликта, всё-таки носят местный характер.
Это несбалансированность социально-экономического и демографического развития, это дефицит земли, дефицит воды, нерешенность пограничных вопросов, административное разделение... При этом мы можем говорить о том, что конфликтность имеет достаточную увязанность с политическими изменениями в странах региона.
Если внешний фактор присутствует, то он инструментальный, то есть он не является основополагающим для конфликтов. Если у неправительственных организаций есть присутствие в регионе, они могут воспользоваться наличием какого-то нарастающего конфликта.
Но они не могут стать первопричиной его, они его могут разжечь, попытаться по крайней мере, и вот здесь как раз сбалансированный подход и скоординированный подход стран региона может быть серьезным ответом внешнему влиянию. Если есть у политических элит Ферганской долины, у государств Ферганской долины консенсус по поводу необходимости стабильного региона, то и он координируется, в том числе и с региональным измерением, то есть включением в этот проект условно мирной Ферганской долины с региональными элитами.
Тогда здесь очень сложно будет любому внешнему актору разжечь конфликт, использовать противоречия. Потому что будут работать четкие договоренности, обязательства на высшем уровне, на региональном уровне.
Понятно, что попытки всё равно будут предприниматься в любом случае, и те же Ошские события 2010 года показывают, что внешний фактор присутствовал, и по Каракалпакии летом 2022 года тоже, но опять же использовалась ситуация внутреннего конфликта, внутреннее напряжение - социально-экономическое, политическое - было использовано и направлено в нужное русло.
Но ситуации не были спровоцированы извне, в этом плане Ферганская долина – это регион, который столетиями живет, и, в принципе, какие-то серьезные конфликты, военные конфликты - они наперечет. И это показатель того, что странам региона удается находить компромиссы и формулы взаимодействия бесконфликтные, если в этом есть политическая воля».
Бахтиер Эргашев: «По-моему, в 1996 году в первый раз была опубликована на узбекском языке листовка «Хизб ут-Тахрир» (организация, деятельность которой запрещена в России). И там говорилось о том, что мусульмане Ферганской долины имеют возможность влиять на ситуацию в целом в регионе в силу того, что «наиболее чистый ислам» в регионе сохранился только в Ферганской долине.
Сейчас идут огромнейшие подвижки геополитического и геоэкономического характера, которые называются «поворот России на Восток». Я бы в связи с этим говорил не только о повороте на Восток, но и о повороте на Восток и Юг, и мне кажется, что Юг здесь может быть даже более интересен.
Совсем недавно я разговаривал с экспертами из Томской области, которые говорят о том, что если сибирский бизнес будет выходить на Иран, то, конечно же, через существующие железные дороги по Центральной Азии. Им не нужен каспийский маршрут, сибирские товары будут идти в Иран и на Чабахар через Центральную Азию.
Существуют газовые проекты по продаже российского газа в Узбекистан и Казахстан, но понятно, что «Газпром» Центральная Азия интересует не столько как покупатель, речь идет о том, что Центральная Азия может стать пространством транзита природного газа из России через Казахстан в Китай и через Узбекистан и Туркмению по своповым механизмам в Иран и далее на Пакистан и Индию. Кстати, в связи с этим проект ТАПИ тоже сейчас находится на новом этапе реанимации, потому что туда подключается «Газпром».
И на фоне всех этих проектов мы в Узбекистане Ферганскую долину оцениваем как пространство, которое способно выплеснуть очень серьезный потенциал конфликтности на всю территорию Центральной Азии. И тогда очень многие проекты - китайские, российские, да и турецкие - они все провисают и провисают именно потому, что Ферганская долина способна обеспечить масштабный заряд агрессивно-пассионарной конфликтности.
Кстати, если население Центральной Азии сейчас 73–74 миллиона, то население Ферганской долины – это около 16 миллионов, это серьезно и при том, что сама долина занимает чуть больше 2 % территории Центральной Азии, но там проживает около 17 % всего населения Центральной Азии. И там есть чему вспыхивать, есть кому поджигать.
Исходя из этого, я бы всё-таки был не так уверен в том, что Ферганская долина не имеет потенциала, она как раз имеет очень серьезный потенциал стать детонатором взрыва в регионе. А кто его взорвет - то ли британцы, то ли американцы, то ли они все вместе - это другой вопрос. Там есть люди, там есть механизмы, там есть инструменты, там есть радикальные исламские подпольные организации, там есть и западные фонды».
Рустам Бурнашев: « Ключевой вопрос здесь, по моему мнению, а почему у нас сохраняется нынешняя «нормальность» и ничего не «взрывается»? На какие факторы, признавая всю «конфликтность Ферганской долины», надо смотреть?
Мне кажется, какие-то факторы приводят к тому, что этот «конфликтный потенциал», даже если он есть, к конфликту по факту не приводит. То есть получается парадокс: конфликтный потенциал есть, а самого конфликта нет. В том виде, в каком он в течение 30 лет ожидается, конечно. Локальные конфликты в анализируемом регионе есть, конечно. Но они есть везде, это не специфика Ферганской долины.
Если мы будем смотреть на причины существующих локальных конфликтов, то они абсолютно не системны и являются итогом ошибок и просчетов самих государств региона, без какого-либо определяющего внешнего влияния.
Безусловно, при желании какое-то внешнее влияние можно найти, но оно присутствует инструментально. Но фундаментально в основе конфликтов в Ферганской долине, да и в Центральной Азии в целом, лежат наши внутренние действия, которые порождают какие-то конфликты, которые, в принципе, были очень мало ожидаемы.
Вот это направление является более интересным: конфликтный потенциал есть, а самого конфликта нет. То есть либо мы ошибаемся где-то в исходной позиции, не так всё конфликтно, конфликтного потенциала просто нет, либо наша оценка ситуации в регионе осуществляется через теоретическую призму, которая не работает, и мы видим конфликт не там, где он должен происходить.
То есть мы накладываем какую-то схему, например абсолютно европейскую, на наш азиатский формат, и пытаемся увидеть конфликт там, где в Европе бы произошел конфликт. Но у нас он не будет происходить, и, наоборот, там, где в Европе конфликта не будет, события воспринимаются нормально, у нас этот конфликт будет происходить, и какие-то вещи будут восприниматься болезненно.
Возвращаясь к внешним силам. Здесь также есть вопрос: есть ли инструменты у внешних сил оказывать воздействие? Есть ли интересы у внешних сил оказывать воздействие на наш регион? Безусловно, кто-то, может быть, будет пользоваться конфликтом, если он будет возникать в каких-то локальных моментах, но вот этой управляемости конфликтом и определяющего воздействия на конфликт извне, как минимум сейчас, я практически не вижу.
Все проблемы, которые мы имеем и которые мы формируем, создаются самими нашими внутренними силами при решении каких-то собственных задач, и, соответственно, управляемости, понимания этих конфликтов, к сожалению, здесь очень мало».
Парвиз Муллоджанов: «Что бы там ни говорили о коварных англосаксах, которые хотят всё разрушить и дестабилизировать ситуацию, я вам могу сказать, могу заверить - последние несколько лет я хорошо знаю тех людей, которые работают на основные аналитические центры на Западе, и я, в принципе, знаю, что они думают.
Основной консенсус там заключается в том, что необходимо сохранить стабильность в республиках Центральной Азии любой ценой, поэтому они поддерживают именно местные правительства. Общее понимание такое, что для Запада сейчас самый выгодный вариант - это сохранение нынешнего консенсуса, когда в Центральной Азии есть несколько игроков, ни один из них полностью не контролирует ситуацию. Есть Россия, Китай, есть какие-то новые игроки, пусть будет даже Пакистан, Индия и так далее, это лучше для Европы и США.
Если сейчас в регионе произойдет дестабилизация, то к власти не придут продемократические, прозападные режимы. Для этого нет никакой базы, никаких возможностей для так называемой легальной демократической оппозиции.
Или придут исламисты, или будет долгий период дестабилизации и хаоса в регионе, значит, будут потоки мигрантов. Это будут огромные проблемы для Запада, значит, потребуется больше выделять денег.
Если уйдет Россия, придет Китай, что тоже для них невыгодно. Поэтому общий консенсус на Западе заключается в том, чтобы поддерживать нынешние режимы, стараться, конечно, чтобы они как-то демократизировались, чтобы они были лояльны к Западу. Но говорить о том, что они собираются все разрушить, чтобы вытеснить Россию, это слишком упрощенно, вот эти конспиративные теории на самом деле только искажают картину, которая реально существует в регионе. Это неправильное представление о том, что действительно думают политики и люди, которые работают сегодня в экспертном сообществе на Западе».
Алармизм и ислам
Музаффар Олимов: «Хотел бы сосредоточиться на вопросе ислама. Я удивляюсь, когда некоторые коллеги одной из главных причин конфликта в регионе считают ислам. Я нисколько не считаю, что Александр Князев или другие коллеги из России относятся пренебрежительно к исламу. Нет, наоборот, вы прекрасно понимаете, о чём я говорю, но, когда говорят, что в Ферганской долине главный конфликт происходит от ислама, от верования, это, честно говоря, очень несерьезно. Было время транзита в девяностые годы, было Исламское движение Узбекистана (организация, деятельность которой запрещена в России)… Хотя у нас была гражданская война, тем не менее вопрос был решен политическим путем в 2015 году: исламисты проиграли в лице Партии исламского возрождения Таджикистана (организация, деятельность которой запрещена в России), их сейчас нет. Ожидать, что в Ферганской долине местные мусульмане поддерживают идеи талибов*, это беспочвенно, идеи талибов* неприемлемы даже в Таджикистане и даже в Ферганской долине, поэтому я боюсь, что сильно преувеличивать влияние ислама в негативном ключе – это преждевременно или не совсем реально. Ислам надо использовать для стабилизации».
Аликбек Джекшенкулов: «Я тоже по поводу ислама: часто общаюсь с духовными лидерами нашей страны сейчас, если послушать их, очевидно они более толерантны, нежели это было лет десять или двадцать назад.
В Ферганской долине наши народы - киргизы, узбеки, таджики, другие народы - имеют особую толерантность, и, если поговоришь с простыми людьми, ведь они живут совсем другими категориями. Большинство из них достаточно информированные люди и понимают, что происходит в мире, какие цели преследуют те или иные течения, группы или внутри страны, или вне ее.
Поэтому нашему экспертному сообществу пора формировать позитивный имидж Ферганской долины: западное экспертное сообщество всегда не обращает внимания на позитив, они только негатив видят».
Бахтиёр Эргашев: «Я родился и вырос в
Правила комментирования
comments powered by Disqus