21 декабря в Узбекистане прошли парламентские выборы. Сами их результаты не имеют значения и никоим образом не повлияют на политическую жизнь в республике. Гораздо важнее то, что через три месяца после публикации результатов парламентских выборов в Узбекистане должны пройти выборы президентские. И здесь все ждут, будет ли Ислам Каримов, правящий Узбекистаном уже четверть века и которому в январе будущего года исполнится 77 лет, выдвигаться сам или выберет себе наследника.

О том, почему парламентские выборы ничего не значат для Узбекистана, пойдет ли Каримов на очередной, уже четвертый президентский срок, о политическом будущем его дочери Гульнары Каримовой и о главных угрозах среднеазиатской стабильности в интервью Slon рассказал политолог, эксперт по Центральной Азии Аркадий Дубнов.

– С вашей точки зрения, парламентские выборы в Узбекистане – это просто спектакль?

– Да, и это не только мое мнение. Я не знаю ни одного серьезного аналитика, занимающегося Центральной Азией и конкретно Узбекистаном, вплоть до провластных комментаторов, работающих в самой республике, которые бы считали иначе. Вслух они, конечно, об этом не скажут, но другого мнения там нет и быть не может.

– Получается, узбекский парламент – это просто декорация, призванная показать, что в стране есть законодательная власть?

– Разумеется. Но парламент нужен не только для такой демонстрации. Он также используется, не скажу, что изобретательно, но весьма эффективно, когда руководству страны, то есть Исламу Каримову, необходимо направить некий сигнал для внешнего или внутреннего употребления. Такие послания через парламент отображают зигзаги узбекской политики, используются для предупреждения иностранных партнеров, могут говорить о неприятии официальным Ташкентом каких-то действий внешних сил. Именно через парламент было проведено решение о закрытии в стране американской военной базы Ханабад в 2005 году. То есть парламент используется в первую очередь, когда Ташкенту нужно выдать такое консолидированное мнение власти. Это очень удобно и очень быстро делается.

– Получается, партиям, которые участвуют в выборах (их четыре: Либерально-демократическая, Народно-демократическая, демократическая партия «Национальное возрождение» и социал-демократическая партия «Справедливость»), какую-либо характеристику дать невозможно?

– Я абсолютно не в состоянии выделить какую-то политическую составляющую этих партий. Можно вспомнить, конечно, что прежняя Коммунистическая партия Узбекской ССР в первые годы независимости была преобразована в Народно-демократическую партию, от которой выдвигался в президенты Ислам Каримов, то есть она была правящей партией. Спустя много лет, уже в нулевых, в Ташкенте решили стимулировать развитие малого бизнеса, поэтому перенесли политический центр тяжести на новую партию предпринимателей. Это была Либерально-демократическая партия. И Каримов стал выдвигаться в президенты от нее.

Есть еще одна партия – «Национальное возрождение», которая должна представлять умеренные национально ориентированные силы Узбекистана. Подчеркиваю, что не националистические, а именно национальные. С национализмом в Узбекистане строго. Но кто входит во все эти партии, кто является их лидерами, этого никто не знает. Нет никакой агитации, и сторонний человек может узнать об этих выборах разве что по публикациям в официальной прессе. Впрочем, другой в Узбекистане нет.

– Оппозиция в Узбекистане отсутствует, но есть кланы. И политическая борьба между ними все же ведется, или это трудно назвать политической борьбой?

– Любая борьба за власть – это не что иное, как политическая борьба. Но в Узбекистане она не оформлена открыто. Она там находится в некоем подпольном состоянии. Это не значит, что она вне закона, это просто такая система сдержек и противовесов, типичная для Узбекистана. Характер этой борьбы сведущие люди определяют по тем позициям, которые занимают в окружении Каримова люди из различных кланов.

Премьер принадлежит к одному клану, вице-премьер – к другому, какой-то влиятельный министр – к третьему. На самом деле кланов не так много, они все известны: ташкентский, самаркандский, ферганский... Это, собственно, и есть там главные партии.

– То есть парламент, фракции, депутатские группы в политической борьбе, борьбе кланов не используются?

– Мне, во всяком случае, ничего про это не известно. И я думаю, вы не найдете никого, кто бы вам рассказал на эту тему что-то значимое. 

Все сам

– Вы говорили, что главным событием, связанным с парламентскими выборами, должно стать – в ближайшее время после их проведения – обнародование намерения Ислама Каримова остаться президентом на очередной срок. И что у вас есть информация на этот счет. Насколько эта информация заслуживает доверия?

– Она заслуживает абсолютного доверия. И это кажется на сегодняшний день просто очевидным. Ситуация вокруг Узбекистана в регионе, в мире сейчас очень сложная, надвигается новая волна экономического кризиса, растет угроза нестабильности, связанная с выводом коалиционных сил из Афганистана. И кто, кроме испытанного вождя, сможет провести страну через эти трудности? Коней на переправе не меняют.

Это первое. Второе – если даже представить, что мы ошибаемся и Каримов решил найти себе преемника, то никто же не поймет, ни внутри Узбекистана, ни вне страны, как можно серьезно продать населению фигуру, которая должна быть раскручена за несколько месяцев – выборы президента должны пройти через 90 дней со дня опубликования официальных результатов парламентских выборов. Я даже не беру сейчас в расчет какие-то рейтинги потенциальных преемников.

– То есть говорить о будущем президентстве, например, Рустама Иноятова (глава Службы национальной безопасности Узбекистана) пока не стоит?

– Забудьте. Он очень влиятельная фигура, но я более чем уверен, что есть некие договоренности, согласно которым он не должен стать президентом. Шеф Службы безопасности, конечно, сохранит свою власть, но только при поддержке выбранного Каримовым преемника. Я не хочу перечислять возможных кандидатов на президентский пост хотя бы потому, что сейчас это не имеет значения. Во-первых, не знаю, следовательно, могу ошибиться, – обидятся. А то и хуже – испугаются...

– Тем не менее Иноятов или премьер-министр Шавкат Мирзияев, которого тоже называют в числе возможных преемников, люди в Узбекистане известные, и их не надо раскручивать.

– И все же это не очень прилично – предложить стране кандидатуру нового президента, за которого нужно будет в течение двух-трех месяцев проголосовать как за преемника. Это будет свидетельством очевиднейшей манипуляции. Для выдвижения преемника должны быть произведены какие-то ритуальные действия на политическом Олимпе, какие-то перестановки. Если бы это случилось хотя бы в начале года, об этом можно было говорить всерьез. Но после того, как началась вся история с Украиной, для Ташкента последствия выдвижения преемника стали выглядеть неопределенными и угрожающими.

На саммите ШОС в сентябре Каримов очень темпераментно разговаривал с Путиным, жалуясь на недостаток личных встреч, которые необходимы Ташкенту для понимания «ориентиров». Уже одно это свидетельствует о том, что Каримову нужно использовать все свои связи, чтобы прислониться плечом к Москве в это напряженное время. Такие же выводы можно сделать по результатам встреч Каримова с соседями – в первую очередь с президентом Казахстана Нурсултаном Назарбаевым. Оба они понимают, что, пока они будут находиться у власти, это будет залогом стабильности в регионе. И с этим сложно спорить.

Запад и Россия

– А Путин мог каким-то образом повлиять на решение Каримова остаться у власти? Кремлю ведь выгодно видеть узбекским президентом уже известного им человека.

– Вы сами дали определение главному кредо политики Кремля на постсоветском пространстве. В Москве привыкли работать с действующими лидерами, поскольку это предполагает определенную стабильность. В глазах Кремля, как мы знаем и как нам в очередной раз на последней пресс-конференции объяснил Владимир Владимирович, между оппозицией и национал-предателями очень тонкая грань. Точно так же, с подозрением, Путин относится к оппозиции в любой другой стране СНГ, а уж тем более в Центральной Азии. Поэтому, как ни было бы трудно работать с Каримовым, в Москве исходят из того, что это испытанный партнер, может быть, не союзник, а именно партнер.

– С другой стороны, Каримов известен своей, скажем, многовекторностью. Вдруг, оставшись у власти, он на фоне кризиса в отношениях России и Запада снова переориентируется на США, как это было в первой половине нулевых?

– Каримов – плоть от плоти человек советского стиля руководства. Он, как и Назарбаев, одним из последних успел стать членом Политбюро ЦК КПСС. Но Каримов не испытывает никакой ностальгии по тем временам. Ему приходилось туго, Москва его сильно обижала, особенно во времена Горбачева. Ему самому казалось, что его унижают и пытаются от него избавиться. Я, кстати, два года назад разговаривал по этому поводу с Горбачевым, и обиды Каримова ему непонятны.

Тем не менее, так же, как в Москве знают Каримова, сам Каримов очень хорошо знает Москву. И в первые годы независимости Узбекистана ему приходилось прикладывать серьезные усилия, чтобы избавиться от влияния «северного брата». Худо-бедно у него это получалось.

Но, несмотря на довольно сложные отношения с Россией, Каримов с еще большей настороженностью относится к Западу. У него нет абсолютно никакого стремления оказаться своим в мире западных лидеров. Он им не доверяет, и в первую очередь не доверяет американцам. В Ташкенте до сих пор не забыли, как США кинули Узбекистан, отказавшись поддержать его после подавления восстания в Андижане в 2005 году (Евросоюз и США ввели санкции против Узбекистана). Это было шоком для Ташкента – Каримов реакцию Запада воспринял очень болезненно. С тех пор эта заноза так и осталась в ментальности узбекского руководства. Поэтому, что бы ни происходило в отношениях между Вашингтоном и Москвой, в Ташкенте прекрасно понимают, что стабильно рассчитывать они могут только на поддержку России.

Тем более Америка теряет интерес к Центральной Азии как к региону в связи с уменьшением своей активности в Афганистане. Центральная Азия была инструментом, тыловой площадкой для достижения американцами своих целей в Афганистане. У США также нет каких-то глубинных интересов в самом Узбекистане, кроме разве что нежелания видеть его в череде стран, где процветает воинствующий исламизм.

– То есть получается, что крен Узбекистана в сторону США в первой половине нулевых объясняется исключительно афганским фактором? Или все же узбекское руководство смотрело на перспективу, рассчитывая как-то серьезно приобщиться к Западу?

– Это можно допустить, поскольку начало нулевых было такой романтической порой в политической системе центральноазиатских государств. После 11 сентября все столицы региона, исключая в какой-то степени Ашхабад, ощутили себя объектами повышенного внимания со стороны США и вообще со стороны Запада. Они оказались на острие главного мирового конфликта. И в какой-то момент это сыграло позитивную роль, но для Узбекистана этот период закончился с Андижаном, и Запад ушел оттуда даже раньше, чем этого хотели бы в Ташкенте. Точнее, США ушли. Немцы, например, до сих пор сохраняют свою военную базу в Термезе.

Дружная семья и ее глава

– Если вспоминать про Андижан, то возникает вопрос: предположим, Каримов остался, это решение, с вашей точки зрения, может вызвать хоть малейшее возмущение в обществе или в окружении президента? Среди потенциальных преемников в том числе?

– Та жесткость, с которой были подавлены волнения в Андижане, застраховала власти от их повторения. Отрицать, что есть значительные силы, которые хотели бы в Узбекистане прийти к власти, конечно, нельзя. Но все самые значимые лидеры узбекской оппозиции находятся за пределами страны. Они имеют своих сторонников в Узбекистане, но мне не кажется, что они настолько организованы, что могут угрожать Каримову. Если ему что-то и угрожает, то это скорее дворцовая фронда. Но у меня сегодня нет никаких свидетельств ее реального существования.

– Чем закончится история со старшей дочерью Каримова – Гульнарой, которая вроде как находится под домашним арестом?

– Она закончится не печально, если иметь в виду ее личную судьбу. Она не будет изгнана из семьи, ей не будет отказано в статусе старшей дочери, она ни при каких условиях не будет подвергнута реальному судебному преследованию у себя дома, и ее жизни в Узбекистане ничто не будет угрожать. Сегодня то давление, которое на нее оказывают, нужно, чтобы дать понять в первую очередь той же Гульнаре, что ее позовут во власть, когда это будет нужно, что ее номер в качестве преемницы если не восьмой, то уж точно не первый и не второй.

И главное – все эти притеснения нужны, чтобы создать вокруг нее ореол преследуемой политической деятельницы, которая бросила вызов своему отцу. Создать образ политической узницы с тем, чтобы отвести от нее угрозу судебного преследования в Европе в связи с обвинениями в отмывании денег. Там очень снисходительно относятся к диссидентам, к гонимым. Но диссидента из нее делать поздно, а вот гонимую – вполне. Такая изощренная тактика дает свои плоды – расследование дел против Каримовой на Западе почти не продвигается.

– Вы лично знакомы с Каримовым, что он за человек?

– Это человек с очень сильным политическим характером.

– Прямо как Путин, получается?

– Я не знаю, можно ли их сравнивать с Путиным. Президент России в общем пришел к власти достаточно случайно, пусть даже определенные качества для этого у него были... Но изначально Путин не был политиком, и кривая его взлета к президентству абсолютно лишена политического накала, он не боролся за власть. Про Каримова этого сказать нельзя, хотя он и пришел к власти в советское время. Он последовательно шел к вершинам, проходя всю партийно-хозяйственную вертикаль тех лет.

Мы не будем говорить про методы, которыми он пользовался, но то была именно политика, советская политика со среднеазиатской спецификой. И для того, чтобы в ней побеждать, нужно обладать целым набором данных, которые Каримову, конечно, присущи. Вплоть до его легендарного, мягко говоря, – жесткого характера. В сочетании с мощным мужским темпераментом это дает неповторимый, так хорошо известный каримовский стиль руководства. Который, кроме всего прочего, характеризуется чрезвычайной прагматичностью, в первую очередь во внешней политике.

Каримов стремится избегать любых шагов, которые могли бы привязать Узбекистан тесными обязательствами к любому из существующих мировых центров силы или какой-либо международной интеграционной структуре. Обратите внимание, как технично он отверг недавнее предложение Путина подумать над присоединением к Евразийскому экономическому союзу.

Как сам Каримов лет 15 назад мне рассказывал, он был очень способным учеником, окончил среднюю школу с золотой медалью, знал наизусть «Евгения Онегина», то есть у него были очень неплохие данные для интеллектуального роста. Но, как говорят, если власть развращает, то абсолютная власть развращает абсолютно. Если коротко, то как-то так...

Кубинскими методами по исламистам

– Главные риски для Узбекистана на сегодняшний день – исламисты, кризис?

– Узбекистан – это страна с очень большим разрывом между богатыми и бедными. В отличие от России, где нет такой пассионарной угрозы власти, выраженной в идее социальной справедливости, в Узбекистане она есть. Причем сконцентрирована она в политическом исламе – не религии, но идеологии. И вот опасность консолидации идей социальной справедливости с исламскими традициями является постоянной угрозой для власти.

Но пока Ташкенту удавалось с этим справиться, и многие люди, следующие этим традициям, сейчас в лучшем случае находятся под контролем, в худшем – сидят за решеткой. Во многом этот успех обеспечен таким инструментом контроля над населением, как институт махалли. Я несколько раз был на Кубе и нашел очень большое сходство между махаллей и тем институтом власти на местах, который существует там. Я говорю о системе городских квартальных комитетов, которая была разработана братьями Кастро и которая осуществляет контроль за всем, что происходит с людьми.

Если каким-то силам, борющимся против Каримова, удалось бы нарушить этот баланс с позиций ислама, – а светской оппозиции там нет и быть не может, – то это может обернуться большой бедой. Тем более в сочетании с угрозами афганского происхождения.

– Российский кризис сильно ударит по Узбекистану?

– Конечно. Мы же знаем про миллионы узбекских трудовых мигрантов, которые ежегодно переводят на родину до $6 млрд. И сегодня многие из них, потеряв работу, возвращаются назад. Что повышает вероятность социальной нестабильности в Узбекистане. Такие тенденции характерны и для Таджикистана, и в меньшей степени – для Киргизии.

– Вот вы вспомнили про Кубу, тогда еще один вопрос: какую-то параллель между Каримовым и Фиделем Кастро можно провести?

– Понимаете, на Кубе я встречал практически дедушек и бабушек, которые родились и выросли при Кастро. Я был там еще до его болезни и ухода от власти. Был и позже... Так вот, эти бабушки-дедушки с трудом приспосабливались к мысли, что Фидель будет любимым или нелюбимым, но уже не вождем.

В Узбекистане возраст режима в два раза меньше – Каримов руководит страной только четверть века, но тем не менее имя Каримова намного больше говорит среднему узбеку, чем имя Горбачева или Сталина. Поэтому, конечно, трудно будет изживать столь значимое средоточие власти и собственной жизни в одном правителе.

Следите за нашими новостями на Facebook, Twitter и Telegram