Дмитрий Верхотуров – историк, специализирующийся на сталинском периоде. Отсюда его естественное желание разобраться в том, что именно происходило в 20-30-х годах прошлого века и какое явление в современной Украине и Казахстане пытаются трактовать как геноцид Москвы против республик.
В январе этого года увидела свет книга Дмитрия Верхотурова «Казахский геноцид», которого не было». После ее выхода мы решили поговорить с Дмитрием о его произведении и не только. Допускаем, что некоторые утверждения автора кому-то могут показаться категоричными, однако жанр интервью изначально предусматривает наличие некой субъективности.
Иное дело – книга, претендующая на объективность и достоверность. Можно по-разному относиться и к самой книге, и к ее автору, но нельзя не согласиться с утверждением, что сегодня во многом историей правит мифологизация.
Многие люди не знают, что происходило на самом деле, однако склонны доверять тем, кто кричит о геноциде казахов во время голодомора. Эту ситуацию как нельзя лучше характеризует цитата из книги о том, что «миф для общественного сознания, для широких масс выступает заменителем объективного и точного знания». Увы, чаще всего в наше время так и происходит.
В то же время книга Дмитрия Верхотурова перекликается со словами президента Казахстана Касым-Жомарта Токаева, который в своей статье «Независимость – самое дорогое», опубликованной в газете «Егемен Казахстан», подчеркнул: «Вообще историю должны изучать историки, а не политики».
То же самое утверждает в своей книге и Дмитрий Верхотуров: «Для широких народных масс, главных потребителей исторических мифов, разницы между правдивыми, неправильными и фальшивыми историческими мифами нет никакой. Как правило, они следуют авторитетам и принимают на веру тот вариант исторического мифа или целого комплекта, который исходит из авторитетных для них источников. Но историки могут проверить доброкачественность любого исторического мифа. Для этого они изучают первоисточники, то есть разного рода документы, работы предшественников (которые тоже изучали первоисточники), проводят анализ собранных данных и создают, возможно, более точную и детальную реконструкцию исторических событий».
Как родилась идея написания книги
– Дмитрий, что заставило Вас взяться за такую «взрывоопасную» тему?
– Меня всегда тянуло к малоизученным и загадочным историческим вопросам. Особенно к тем, которые явно подвергались целенаправленному искажению. Кроме голода в Казахстане, были и другие подобные темы: подоплека коллективизации, загадочная история Пол Пота в Кампучии, из более давней истории – обстоятельства завоевания Сибири Ермаком или случаи климатического крушения государств.
Я всегда придерживался принципа: если что-то происходит, значит, тому есть веские причины. Задача историка заключается в том, чтобы выявить эти причины и разложить их «по полочкам».
И, кстати, я не вовсе не считаю тему голодомора «взрывоопасной».
– При чтении книги понимаешь, что Вы пристально следите за всеми публикациями в казахстанских СМИ. Как Вам кажется, о голодоморе пишут конъюнктурщики или же те, кто искренне хочет разобраться в этой проблеме?
– Я прочитал большую часть из того, что написано о голоде в Казахстане, и хочу сказать, что ни разу не встретил стремления разобраться с этим вопросом по существу. Вся вышедшая литература – сплошь обличительная и обвинительная. И не только в силу конъюнктуры. У исследователей явно не хватает познаний для анализа хозяйственных вопросов того времени. Мне самому потребовалось около 20 лет изучать хозяйственную историю СССР, чтобы получить возможность расплести узел этой непростой исторической загадки.
– А что Вы хотели сказать этой книгой?
– Во-первых, великое не может быть ложным. Попытка объединить казахскую нацию на фоне некой исторической трагедии в виде выдуманного геноцида не может не окончиться катастрофой.
Во-вторых, миф о казгеноциде – это клевета на казахов, так как их выставляют ни к чему не способными трусами, которых ограбить проще простого. Казахские национал-патриоты требуют, чтобы я отказался от моей концепции и признал геноцид. Они хорошо подумали над тем, чего они требуют?
Если признать, что казгеноцид – это правда, то тогда казахи представляются робкими и неспособными к самозащите трусами, которых легко ограбить и бросить подыхать с голоду. Стало быть, все рассказы о казахском геройстве – выдумка и ложь. Таковы последствия и выводы из той исторической картины, которую навязывают казахские нацпаты. Нравится?
Моя концепция другая. В ауле прошла ожесточенная и бескомпромиссная борьба за власть между баями и коммунистами, где каждая сторона (а их было три: баи, коммунисты и «красные казахи», которые занимали промежуточную позицию, вступив в колхозы, но не порвав со старыми привычками и традициями) действовала, исходя из собственных интересов и в меру своего понимания обстановки. Своих целей они добивались всеми доступными средствами и способами. Вопрос стоял ребром: кто будет править казаулом – баи или коммунисты?
Да, гибли люди, как это часто бывает в подобных конфликтах. Но в моей истории никто – ни коммунисты, ни баи, ни «красные казахи» – не выступает дураком, не является беспомощным трусом и идиотом. Потому моя история коллективизации и голода на казахов не клевещет.
В-третьих, история постоянно нуждается в исследовании, уточнении и исправлении. Так, я признал неправильной свою предыдущую книгу «Ашаршылык. История Великого голода», потому что были обнаружены документы и выполнены расчеты, аргументированно отвергающие прежние представления.
Я вижу, что казахские историки пытаются от этого уклониться. Мне даже предъявили претензии за то, что я якобы не учел «наработки серьезных исследователей». Это, простите, чьи? Сары Камерон, которую я поймал на грубой фальсификации при цитировании документа? Или Роберта Киндлера, который строил свои рассуждения на бездоказательных утверждениях, опровергаемых документами и материалами? Или имеются в виду те, кто предлагает поверить на слово Букейханову, утверждающему, что казахов было более 7 миллионов человек? Пожалуйста, вы можете и дальше играть в такие игры. Но хочу заметить, что всякий, кто будет и далее «исследовать» казгеноцид, обесценивает все свои ученые степени и становится кандидатом или доктором «бешбармачных наук».
Почему появилась замена знаниям
– Мифологизация, на которой основаны утверждения о геноциде казахов в 20-30-х годах прошлого века, прочно заполонила общественное сознание и заслонила собой исторические знания. Можно ли, на Ваш взгляд, переломить ситуацию?
– Мифологизация в любом случае когда-нибудь кончится. Только происходить это может по-разному. Один из вариантов предусматривает национальную катастрофу, крушение и распад нации, когда люди будут настолько озабочены примитивным выживанием, что забудут старые исторические мифы.
Можно переломить ситуацию и без таких жертв и разрушений. Для этого потребуется некоторое время и усилия, не стоит забывать, что голодоморная мифология насаждалась в нашей стране более 30 лет.
Политизация темы – это ненаучный подход
– Вы сами указываете на то, что политизация вопроса о голодоморе вытесняет такие реальные факты, как, например, засуха в течение нескольких лет подряд, постановления ВЦИК, согласно которым и на Украине, и в Поволжье, и в Казахстане требовалось оставить определенное количество зерна и мяса для поддержки населения. Так в какой момент, по Вашему мнению, тема голодомора стала настолько политизированной и почему?
– Голодоморная тема появилась в самом конце 1980-х годов и получила официальное утверждение от Верховного совета Казахстана в 1992 году. Этот вопрос я подробно разбираю в своей книге, сейчас же попытаюсь ответить на него тезисно.
Во-первых, устроителям независимого Казахстана надо было порвать с советским прошлым, очернить его, чтобы построить независимый и националистический по духу Казахстан. Но сделать это было непросто. Советская власть дала Казахстану все. Голод – это чуть ли не единственный эпизод, который можно было использовать для очернения Советов. Во-вторых, голодомор использовался как идея для объединения казахов в нацию. Из реальной истории казахов трудно было выкроить что-то другое: возродилось деление на роды и племена; существовала и быстро расширялась социальная пропасть между городскими и сельскими казахами. «А вот наши предки одинаково страдали», – именно таков был посыл этого мифа.
Тема изначально имела статус сильно политизированной, потому и в моей книге эти политические аспекты нашли свое место. Те, кто требует от меня подходить к этой теме как к чисто научному вопросу, либо глупы, либо невежественны.
Как переломить ситуацию
– У меня к Вам довольно наивный вопрос: как донести правду о том, что никакого геноцида на самом деле не было? Что нужно делать сейчас историкам, политологам, журналистам, чтобы остановить весь этот шквал негатива?
– Писать и говорить. Правда, как зеленый росток, и через асфальт пробьется. Еще – требовать доказательств. Сразу после презентации книги у меня в Facebook появилась масса комментариев типа: «А вот мой дедушка рассказывал...» На что я, как правило, отвечал: «Докажите, что ваш дедушка рассказывал именно это». Помогло – шквал комментариев быстро закончился.
Подумайте сами, что есть у сторонников казгеноцида? Воспоминания бабушек и дедушек? Те, в которых есть некое лицо, не известно, когда и где жившее, какое отношение имевшее к событиям, кому-то что-то когда-то рассказавшее. К тому же этот рассказ нигде и никаким образом не был зафиксирован. Я такие «воспоминания» могу придумывать пачками, и они будут выглядеть намного правдоподобнее, чем рассказы многих «голодоморщиков».
Меня однажды очень повеселил рассказ о том, как дедушка-откочевщик дал взятку за переход границы между РСФСР и КазАССР, входившей в состав РСФСР. Вы, когда едете из Алматы в Астану, тоже взятку даете за переход административной межобластной границы? Врите лучше, одним словом.
– В продолжение предыдущего вопроса: надо ли открывать архивы и публиковать документы тех лет? Ведь это чревато последствиями. Казахи, украинцы узнают о том, что доносы в Москву писали на местах. Реакция на новые знания может оказаться самой неожиданной…
– Подавляющее большинство архивных документов нейтральны по своему содержанию. Справки, отчеты, приказы и директивы, служебная переписка и черновики. Но взятые вместе, проанализированные и разложенные по порядку, они рисуют нам картину прошлого в деталях.
На мой взгляд, лучше всего отсканировать архивные дела полностью и выложить сканы в интернет. Такие проекты уже реализованы в России, например, с коллекцией немецких трофейных документов из ЦАМО РФ. Это очень удобно: документы доступны для исследователей во всей их полноте.
Историю нужно знать такой, какая она была, а не фантазировать. Тогда не будет болезненных крушений идеалов.
Можно полжизни думать, что дедушка или прадедушка получил 25 лет лагерей на Колыме «ни за что» или «за то, что был образованным», а потом прочитать в следственном деле, что он, скажем, служил полицаем у немцев, лично грабил и убивал евреев, в крови по макушку и на нем клейма ставить негде. Потому-то ФСБ РФ так неохотно выдает дела родственникам репрессированных. А то придет какой-нибудь пожилой человек, начитается про своих родственников, и станет ему плохо прямо в архивном зале. Еще и умереть может от огорчения.
Доносы были суровой реальностью того времени. Кстати, это весьма интересный источник, в котором отразились малоизвестные стороны бытовой и общественной жизни людей. У всякого доноса были свои веские причины, иногда – ясные, иногда – не очень. Да о чем мы говорим?! Как будто сейчас никто доносов не пишет…
И даже если вы узнаете о своих родственниках что-то неблаговидное, надо понимать – на это были свои основания и обстоятельства. Просто так – по глупости или шутки ради – доносов писать никто не стал бы.
Впереди – новые темы
– Вы и дальше продолжите исследовать эту тему? Если да, то почему именно Казахстан, а не Украина или Среднее Поволжье?
– Да, есть темы, которые я немного «отставил в сторону». Это, например, тема хозяйственного планирования в КазАССР в первую пятилетку и его роли в событиях. Оно явно форсировало коллективизацию и повлияло на оседлость, не имея для того необходимых ресурсов. Другая тема – анализ хозяйственной динамики по районам Казахстана в это время. Есть документы, и можно хотя бы абрисно проследить изменение положения. Как ни крути, это был масштабный хозяйственный кризис, потому интересно рассмотреть его в деталях. Вплоть до составления карты: какие районы сильно просели, а какие – нет. То же самое – с порайонной динамикой изменения населения. В общем, исследовать есть что. «Голодоморщики» ничего подобного предложить не могут. У них – лишь крики и эмоции.
Украиной я недавно немного занимался, изучая посевы и урожаи зерновых при немецкой оккупации. Мне удалось найти трофейные документы с нужными данными и провести сравнительный анализ с довоенным временем. Этим я еще буду заниматься, поскольку данная тематика – «белое пятно», о котором почти ничего не писали.
Еще мне хотелось бы написать книгу о Павлике Морозове. Это очень нетривиальная история. А меня интересуют загадочные и подвергавшиеся искажению моменты истории.
Правила комментирования
comments powered by Disqus