Интервью с Людвикой Влодек (Ludwika Włodek) — социологом и журналистом, сотрудницей Института исследований Восточной Европы Варшавского университета.
Krytyka Polityczna: В последние годы Россия отчетливо сосредоточила свои силы на Западе, заняв Крым, инициируя и разжигая военный конфликт в Донбассе. Кроме того недавно она подключилась к военной операции в Сирии, хотя, кажется, долго она не продлится. Между тем, все чаще можно услышать, что Среднюю Азию, традиционную сферу российского влияния без которой сложно представить себя, в частности, проект Евразийского экономического союза, берет под свой контроль Китай. Где во всем этом логика? Президент Путин собирается воевать на трех фронтах?
Людвика Влодек: В последние годы россияне, на самом деле, забросили Среднюю Азию, и это явление усиливается. Один из самых влиятельных российских политологов, Дмитрий Тренин, несколько лет назад, когда еще существовал Таможенный союз, а Россия в экономическом плане чувствовала себя гораздо лучше, чем сейчас, сказал мне, что это лишь заявления на бумаге, ведь за реальную интеграцию региона кому-то пришлось бы заплатить. Логично, что это должна делать не Киргизия. А Россия платить не готова. Сейчас можно добавить, что не только не готова, но платить ей нечем. Впрочем, это связано не только с кризисом: каждая страна обладает ограниченными ресурсами, возможно, за исключением стран Персидского залива или Китая, у которых есть большие излишки, которые они могут потратить, одолжить или инвестировать. В России этот потенциал просто мал, его недостаточно для ведения амбициозной политики в нескольких регионах одновременно. Когда она направляет средства в одно место, в другом их становится мало.
— Но раз это одеяло так коротко, почему Россия вступает в конфликты с Западом? Сначала на Украине, потом на Ближнем Востоке… Не выгоднее ли Путину сосредоточиться на защите того, что он может потерять?
— Я считаю, что Путин ввязался в спор с Западом и в войну с Украиной, исходя из краткосрочных целей. Аннексия Крыма и дальнейшая гибридная война привели к введению санкций против России, девальвации рубля, уходу части иностранных инвестиций и имеющему политическую подоплеку снижению нефтяных цен. Баланс прискорбный, но акция в Крыму преследовала в первую очередь внутриполитические цели.
Российские властные элиты, то есть команда Владимира Путина, мыслит в категориях сохранения своей власти, а не интересов государства или геополитических выгод. Они решили, что можно рискнуть возникновением конфликта с Западом, чтобы сохранить систему, созданную в первую очередь для присвоения национальных богатств. Они не верят в великую Россию, Русский мир или восстановление глобальной империи: они верят в коррупционную ренту.
— И поэтому они оставили Среднюю Азию китайцам?
— В Средней Азии Россия, действительно, отдает все больше пространства Китаю, но я не уверена, что без конфликта с Западом, этого бы не происходило. Это в меньшей степени вопрос заинтересованности и в большей — разницы потенциалов. Китайские деньги видны там на каждом шагу, а президенты бывших советских азиатских республик финансово зависят от китайцев. Они берут в Китае кредиты, за которые китайские фирмы строят у них дороги, нанимая китайских рабочих, в то время как больше двух миллионов граждан Узбекистана, миллион граждан Таджикистана и несколько сотен тысяч граждан Казахстана и Киргизии вынуждены были уехать в Россию, так как не могли найти работу у себя дома. Когда китайские рабочие построят эти дороги, по ним поедут китайские грузовики с китайскими водителями, которые повезут китайские товары на местные рынки и дальше — в Россию и Европу.
С президентов за это, конечно, никто не спрашивает, ведь делать это некому: в этих странах нет честных выборов. Поэтому лидеры могут брать кредиты, которые будут выплачивать следующие поколения.
— Классическая схема отношений центр — периферия. Не хватает только экспорта сырья…
— Он есть: Средняя Азия продает в Китай все больше ресурсов. Так что в этом отношении вектор тоже поворачивается в противоположную сторону. Всего несколько лет назад почти весь транзит нефти и газа шел через Россию, что было видно на примере Туркмении, сейчас россияне покупают там очень мало. А еще недавно, когда местный диктатор обсуждал контракты с ЕС, там вспыхивали загадочные пожары, горели газопроводы. Альтернативы не было, ведь кроме трубы в Россию у туркменов был только газопровод небольшой мощности в Иран. Ясно, что западные компании ничего такого не построят, потому что политический риск слишком велик, а потенциальная окупаемость выглядит слишком отдаленной. Кроме того Туркмения не впускает в свои компании заграничных акционеров. Более либеральную политику в этой сфере ведет, пожалуй, только Казахстан. Да и какие инвесторы позволят компании сделать инвестицию, которая окупится только через 15 лет, разумеется, при условии, что кто-нибудь не национализирует весь бизнес?
— Китайцам это не мешает?
— Они могут себе все это позволить, им не нужны доходы сейчас, просто когда-то это может им понадобиться в стратегическом плане. Поэтому, например, в 2009 году они открыли газопровод, идущий с туркменско-узбекской границы в Китай. Для китайцев это ближе, чем покупать газ с российских месторождений.
— Разворот от России к Китаю был самостоятельным решением этих стран? Я не говорю граждан, поскольку это все же диктатуры, но, по крайней мере, местных политических элит?
— Это был не геополитический выбор и не стратегия, а решение по принципу: кто давал деньги, у того мы и брали. Страны этого региона живут в кредит, так как после распада СССР там (возможно, за исключением Казахстана) не провели никаких экономических реформ. Кризис в этой части постсоветского пространства был самым тяжелым: этим странам удалось вернуться к уровню производства и национальных доходов времен СССР лишь в середине 2000-х годов. Короче говоря, им нужно было достать откуда-то денег.
— Почему на фоне остальных стран региона выделяется Казахстан? Потому что там есть нефть?
— Остальные республики в советские времена жили под капельницей Москвы: отчасти потому, что эти регионы с эпохи Великих географических открытий и окончания существования Великого шелкового пути всегда были бедными и отсталыми. Этого не изменила ни российская колонизация, ни советская модернизация, хотя они принесли определенное цивилизационное развитие.
Средней Азии в советском разделении труда отвели специфическую роль. В Узбекистане, о чем, в частности, писал Рышард Капущинский (Ryszard Kapuściński), отказались от обычного сельского хозяйства и создали огромную хлопковую монокультуру, что, впрочем, привело к катастрофическим последствиям для Аральского моря и здоровья жителей. Лишь в 2000 году вновь появились мысли о выращивании других культур, но до сих пор, чтобы сельское хозяйство выглядело относительно разнообразным, приходится подделывать статистические данные.
Как и при СССР во время сбора урожая студенты и работники бюджетной сферы едут собирать хлопок, а артисты — петь работающим на сборке людям. За отказ грозит, например, лишение звания народного артиста Узбекистана…
А кроме хлопка там есть только газ, немного нефти, урана и меди, то есть не так много.
— В остальных странах тоже сложились монокультура?
— Не до такой степени. Таджикистан в СССР производил алюминий, это производство до сих пор дает ему полтора десятка процентов ВВП и 30% объема экспорта. Кроме того там есть сельское хозяйство, тоже с преобладанием хлопка. Одновременно (конечно, китайцами) ведется разведка полезных ископаемых, но они залегают глубоко в высоких горах, а это повышает стоимость добычи. У Киргизии, в свою очередь, есть золото, в том числе знаменитое месторождение Кумтор неподалеку от озера Иссык-куль, которым, что любопытно, управляют канадцы. Эти республики всегда были бедными, кроме того исторически они никогда не были государствами в своей нынешней форме. Например, современные Таджикистан и Узбекистан — это более-менее разделенный Бухарский эмират.
— Казахстан на этом фоне выглядит игроком другой лиги?
— В определенном смысле он самодостаточен: там нормальное, то есть разнообразное сельское хозяйство, крупные города, добывается нефть. Добывающие компании принадлежат государственному фонду («Самрук-Казына»), но в них допускается присутствие западных и китайских инвесторов. Западным компаниям, по причинам, которые я назвала выше, такой бизнес кажется рискованным, однако есть фонды, готовые инвестировать в какую-то часть портфеля местных фирм. Риск велик, но потенциальный доход тоже. Другое дело крупные прямые инвестиции: в любой момент может потребоваться заплатить специальный налог локальному начальнику или какой-нибудь группе…
— А если этого не сделать?
— Тогда правительство введет новые противопожарные нормы или требования к санитарным узлам, и весь бизнес придется закрыть или выплатить громадный штраф. Кстати, в Польше иногда появляются идеи, что государство могло бы гарантировать нашим концернам кредиты на инвестиции в Казахстане. Только нельзя забывать, что это не только не демократическое государство, но и не правовое.
— Я вернусь к вопросу о стратегическом выборе: все это означает, что единственный критерий для выбора союзов — частная выгода местных властных элит?
— Средняя Азия коррумпирована гораздо сильнее, чем Россия, я бы даже сказала, что РФ на их фоне выглядит оазисом стабильности, предсказуемости, верховенства закона и активного гражданского общества…
В Средней Азии целое государство может подчиняться правящей семье, самый яркий пример здесь — Таджикистан. Все, что происходит в экономике каким-то образом связано с властной элитой. Например, сельскохозяйственные земли находятся под контролем президента. Несколько лет назад урожай оказался неожиданно большим, тогда внезапно ввели закон о создании резервов зерна. Разумеется, для того, чтобы искусственно поднять цены и тем самым доход крупного владельца. Когда строится гостиница, все вокруг знают, что за этим стоит племянник президента, или что, например, его дочь ремонтирует санаторий. Добавлю только, что у Эмомали Рахмона девять детей…
— Такую семью прокормить нелегко.
— В особенности, если к ней добавляются двоюродные браться и сестры, соседи и прочие наперсники. Рядом с Душанбе есть местность Варзоб: там течет река, и поэтому прохладнее, чем в городе. И там строят виллы и дворцы представители элит. Что интересно, все шикарные автомобили, которые там можно встретить, зарегистрированы в районе Куляба, откуда родом президент. Конечно, в маленьком Таджикистане, а уровень ВВП там, скорее, африканский, чем азиатский, все это довольно легко выявить, тем более что после распада СССР за власть там боролись в основном два региона. В Казахстане все устроено сложнее, там есть какой-то баланс между разными силами…
— Это значит, что элиты могут принимать в государстве «стратегические», а не только семейно-предпринимательские решения? В 1998 году в части страны, где доминировали россияне, построили новую столицу — Астану. Это было, видимо, таким стратегическим решением, которое выходит за рамки желания набить частный кошелек?
— Казахи создают для своей политики прекрасную упаковку. Они, например, называют себя мостом между Востоком и Западом, то есть между Европой с Россией (для них она особая часть Запада) и Китаем. На этом фоне звучит мягкий евроэнтузиазм и, разумеется, рассказы о модернизирующейся элите и единственной «success story» в Средней Азии. А ведь, например, строительство столицы стал отличной возможностью для обогащения, кто знает, возможно, более выгодной, чем Олимпиада в Сочи.
— Но ее строительство имело стратегическое значение: казахи «пометили территорию», на которую могли претендовать россияне.
— В этой стране, действительно, идет «казахизация», которую можно понять, так как эта страна была в Средней Азии наиболее русифицированной, в ее элитах остается много русских. В целом население там смешанное, премьер-министр, например, уйгур. Из-за этого на него можно свалить что угодно. Но одновременно благодаря смешению национальностей президент может вести политику, выходя за рамки традиционных клановых укладов. Однако и тут все ключевые решения подчинены интересам элиты или текущим политическим выгодам: они гасят пожары и берут, что есть, не думая о дальнейших перспективах. Например, вступление Казахстана в Евразийский экономический союз было для этой страны не слишком выгодным шагом, потому что до недавнего времени объем ее товарооборота был больше с Китаем, чем с Россией. Девальвация тенге, связанная с девальвацией рубля, тоже негативно отразилась на казахской экономике, не говоря уже о том, как много эта страна, где сильны турецкие влияния, потеряла от конфликта России с Эрдоганом.
— К Евразийскому союзу также присоединилась Киргизия. Значит, Россия все же может что-то предложить?
— Киргизия — это, пожалуй, единственная страна, где существует нормальная политическая дискуссия на тему плюсов и минусов интеграции с Россией. Главная причина вступления в ЕАЭС была простой: почти миллион киргизов работает сейчас в России. Если они вернутся домой, вся система рухнет, работы для людей, создающих сейчас 30% ВВП (которые поступают в виде денежных переводов) не найдется. Киргизов в России становится больше, зато уменьшается количество узбеков и таджиков, страны которых не вступили в ЕАЭС. Москва ввела сложную систему для регистрации работников из третьих стран. Эти ограничения вместе с девальвацией рубля отпугивают гастарбайтеров: от своей работы в России уже отказались 20% таджиков. Что происходит с узбеками, мы не знаем, так как они не обнародуют свою статистику.
Что касается российского предложения, Киргизии помогать можно — она маленькая. У россиян есть даже специальный фонд поддержки киргизского бюджета. Только вот по размеру он сопоставим с бюджетом Красноярского края. С другой стороны, россияне не выполнили своего обещания и приостановили планы по строительству киргизской гидроэлектростанции.
— Государства, находящиеся «между Россией и Китаем» на самом деле обречены подчиниться первой или второй державе?
— Запад в них не заинтересован. По крайней мере он не готов бороться за какие-то политические изменения в направлении демократизации. Любопытно то, что несмотря на огромный экономический перевес Китая у России есть определенные козыри «цивилизационного» или, скорее, культурного плана. Другое дело, как она ими пользуется. Киргизия предпочитает Россию не только из-за своих гастарбайтеров, но и по «цивилизационным» соображениям. Киргизы знают русский, а Китай в киргизской мифологии был всегда врагом, с которым, например, сражался герой их национального эпоса Манас.
— А Россия — это для них балет, Пушкин и Толстой?
— Киргизские руководители говорят по-русски, они учились в российских вузах и росли в окружении русской культуры. Когда я разговаривала с бывшим президентом этой страны Розой Отунбаевой, она, исключительно «для галочки», начала с каких-то штампов о Манасе, потому что как главе государства ей надлежало о нем упомянуть, а потом, когда мы перешли к Чайковскому, она растаяла: опера, балет, ее культура… Конечно, в стране звучали мнения, что присоединение к ЕАЭС — это новая форма зависимости от России.
— Как при СССР?
— Как раз нет! Как при царизме. В Средней Азии преобладает такой подход: в XIX веке плохая Россия напала на них и завоевала, а потом пришел хороший СССР, где все были равны, имели одинаковые права, жили в великой державе, которая отправила человека в космос и поворачивала течение больших рек. Киргиз, таджик или узбек мог стать там генералом. Сейчас вернулась картина XIX века, то есть четкие взаимоотношения хозяин — подчиненный.
— Что вы имеете в виду, говоря, «другое дело, как Россия пользуется этими козырями»?
— Киргизы, узбеки и таджики ощущают презрительное отношение россиян на каждом шагу. Они знают, что в России их работает 10 миллионов, но они остаются там людьми третьего сорта. На российском телевидении есть популярные программы, где их высмеивают. Если выходцы с Кавказа ассоциируются с опасным бандитизмом и терроризмом, украинцы — со спесью, высокомерием и «бандерофашизмом», то люди из Средней Азии фигурируют в роли заискивающих дурачков, примерно как чукчи в российских анекдотах. Есть, например, юмористическая передача про то, как несколько дебилов из Средней Азии занимаются ремонтами. Все смеются…
В ходу рассказы о том, как хитрые таджики используют «наших русских женщин» по схеме: соблазнил, обманул, обокрал и бросил. Я читала недавно интервью с Алишером Ниязовым, писателем и журналистом, который известен под псевдонимом Алексей Торк: его мать — русская, отец — узбек, а родился и жил он в Таджикистане. Мне казалось очевидным, что он, смотря на себя в зеркало, видит россиянина, а оказалось, это вовсе не очевидно, так как он «черный» и России он не нужен. В этом интервью все это слилось воедино: огромное восхищение и увлеченность российской культурой, а одновременно отвергнутая любовь…
— Не провоцирует ли такое отношение радикализацию или даже переход к радикальному исламу?
— Среди жителей Средней Азии, где все, кроме россиян и белорусов, исповедуют ислам, это относительно редкое явление. Если радикализация и наблюдается, то в России, где эти люди живут в гетто и работают в оскорбляющих человеческое достоинство условиях. Это происходит под влиянием уроженцев Кавказа, где радикальных течений больше: там уже гораздо раньше появились приехавшие из Саудовской Аравии ваххабиты. Зато исламский радикализм часто используется как «страшилка» во внутренней политике.
— Слово «страшилка» намекает на то, что проблемы нет?
— Не будем забывать о масштабе: из всей Средней Азии воевать на стороне ИГИЛ отправились несколько тысяч человек, то есть меньше, чем из Туниса или из Лондона. А это не такие маленькие государства: в Узбекистане живет 30 миллионов человек, в Казахстане — 15, в Таджикистане — 8, в Киргизии — 6,5, в Туркмении — около 5. Об этом много говорят, но реальные цифры показывают, что среднеазиатские общества мало подвержены влиянию исламского радикализма. Власти любят разыгрывать карту террористической угрозы. В Узбекистане недавно состоялся совершенно дутый процесс мнимых исламистов, которые якобы сообщили своим семьям, что отправляются на джихад.
Проблема была в том, что смс такого содержания были отправлены с казахских номеров через некоторое время после того, как спецслужбы посадили этих людей в узбекскую тюрьму. А когда в деле решил разобраться местный правозащитник Уктам Пардаев, против него тоже возбудили дело. Другой вопрос, что если люди где-то и переходят на радикальный ислам, то в тюрьмах — там это удобная стратегия выживания. Один журналист, сидевший в тюрьме в Казахстане, рассказывал мне, что среди посетителей заключенных единственной женщиной без платка была его жена.
— Есть ли у Средней Азии или ее части какие-нибудь шансы быть не только сферой влияния Китая или России, но обрести независимость? И определят ли современные процессы, в частности, экспансия Китая в этом регионе, будущее положение России в мире?
— Я не вижу шансов на то, чтобы страны Средней Азии смогли в ближайшем будущем вести независимую политику. Они, пожалуй, к сожалению, обречены оставаться вечной периферией. Хуже всего, что этот процесс усиливается сам: чем хуже политическая, общественная и экономическая обстановка, тем сильнее становится промывка мозгов. Каждый, кто хоть что-то соображает, старается оттуда убежать, а чем больше способных предпринимателей оттуда уедет, тем меньше будет перспектив на улучшение ситуации.
В свою очередь, усиление китайских влияний в регионе показывает, что реальный соперник России — это вовсе не Запад, а как раз Китай. Российские политические элиты стараются делать вид, что это не так, но они прекрасно понимают, что именно на востоке разыграется окончательная битва за роль России в мире. Возможно, заявление о выводе сил из Сирии — последствие такого осознания. Судя по тому, как выглядит российский Дальний Восток, кажется, что результат этого столкновения уже известен. И победит в нем не Россия.
Правила комментирования
comments powered by Disqus