«СЕЙЧАС В КАЗАХСТАНЕ НЕТ КОНТРЭЛИТЫ, КОТОРАЯ МОГЛА БЫ БРОСИТЬ ВЫЗОВ»
— Насколько влиятельна казахстанская оппозиция, проживающая за рубежом?
— Внутри страны оппозиции не осталось. Активное вычищение политического поля Казахстана от любых возможных потенциальных оппонентов наблюдалось последние годы. И для меня как для эксперта это тоже был важный индикатор подготовки к транзиту власти.
Сегодня весь протест ушел в соцсети, но и там нет мобилизованной оппозиции.
Что касается зарубежной оппозиции, вопрос интересен. В начале 2000-х годов у нас одним из главных оппозиционеров был бывший премьер-министр Акежан Кажегельдин (занимал этот пост с октября 1994 по октябрь 1997 года — прим. ред.), который уехал за границу. Но потом он снизил свою политическую активность.
А сейчас большую активность демонстрирует бывший банкир Мухтар Аблязов, один из основателей движения «Демократический выбор Казахстана», который скрывается за границей (преимущественно во Франции — прим. ред.). Он ведет YouTube-трансляции почти каждый день, из-за чего, кстати, в Казахстане блокируются все социальные сети в это время.
Аблязов — единственный публичный оппонент, который регулярно и довольно жестко наносит информационные удары по политической элите, президенту, его семье и окружению. Но он находится за пределами Казахстана, и внутри страны у него нет никакой организации. Был когда-то «Демократический выбор», у которого даже имелись свои СМИ. Но после событий в Жанаозене в 2011 году власть нанесла мощнейший удар по этим структурам.
Да, в стране есть те, кто симпатизирует Аблязову. Но одна из причин его популярности заключается в том, что в Казахстане и за его пределами уже не осталось тех политиков, кто регулярно и серьезно критикует казахстанскую власть. Поэтому часть протестных настроений внутри Казахстана направлена в сторону Аблязова.
— А откуда такая вышколенность казахстанской элиты? Если судить по процедуре инаугурации Токаева, то весь зал выглядел как один человек. Полное единодушие. Это искусственная вышколенность? Существует ли разномыслие в элите РК?
— За последние 30 лет Назарбаев сформировал такую элиту, в которой нет разномыслия и которая считает его отцом-основателем. Эта была целенаправленная работа президента. Ориентировочно с 1995 года, когда принята Конституция и заложены основы для сверхпрезидентской системы, Назарбаев стал активно избавляться от людей, которые были с ним вначале. Он освобождался от тех, кто мог бы составить ему конкуренцию и выступить оппонентами.
Параллельно первый президент формировал новую политическую и бизнес-элиту, которая все получила от него: власть, собственность, активы. Поэтому многие люди действительно очень сильно зависимы от Назарбаева. В свое время некоторые представители элиты называли себя даже продуктами президента.
Перенос столицы в Астану (в 1994–1997 годах — прим. ред.) тоже был связан с созданием новой бюрократии, оторванной от алма-атинской номенклатурной традиции, которая была заложена еще Динмухамедом Кунаевым (председатель ЦК КП КазССР до 1986 года — прим. ред.). В Астану из разных регионов стекались молодые амбициозные люди и становились чиновниками.
В принципе, сейчас у Назарбаева нет контрэлиты, которая могла бы бросить ему вызов даже в статусе экс-президента. И все это хорошо знают. Те картинки, которые вы видели на инаугурации, — наглядное отражение единомыслия внутри госаппарата. Хотя есть интересный момент. Если по отношению к обществу аппарат монолитен, то внутри он все-таки сильно раздроблен. Там много разногласий, межведомственных склок, межэлитных столкновений и конфликтов, которые происходят постоянно.
Это тоже часть системы, которую создал Назарбаев: когда кто-то с кем-то дерется, у них нет времени объединяться против него. Легче сохранять баланс, когда элита занята выяснением отношений друг с другом. А президент подкидывает тем и другим надежду, что они будут фаворитами. Это классическая и древняя схема управления в любых авторитарных системах, которая работает уже тысячи лет. В принципе, то же самое происходит у Владимира Путина в российской элите.
— То есть можно провести аналогию, что у вас, как и в России, свои расклады в элитах, кланах, жузах?
— В условиях Казахстана это микс родоплеменных, олигархических, номенклатурных и прочих интересов. Но вот что интересно. Создавая лояльную по отношению к себе элиту, Назарбаев параллельно все-таки пытался снизить жузовый фактор. Для него была важна преданность не к какой-то родоплеменной, клановой, номенклатурой группе, а лично к нему.
Поэтому за годы его правления на те или иные высокопоставленные должности назначались представители разных родоплеменных групп для баланса. Более того, если вы посмотрите казахстанский список Forbes, то увидите, что среди богатейших людей страны есть не только казахи. В этом топе имеются и корейцы, и евреи, и представители других этнических групп, которые при Назарбаеве получили очень серьезные финансовые ресурсы.
Президент понимал, что те люди, которые не связаны с местными родоплеменными группировками, будут более преданными, так как зависят только от него. Вообще, в Казахстане олигархи никогда не были такой политической силой, как в России при Борисе Ельцине. И то, как поступил с олигархами Путин, сделав их частью своей системы управления, Назарбаев осуществил со своей бизнес-элитой намного раньше, еще в середине 90-х.
«КАК ГОВОРИЛ ПОЭТ ЕЖИ ЛЕЦ: «КОГДА РАЗРУШАЕТЕ ПАМЯТНИКИ, СОХРАНЯЙТЕ ПОСТАМЕНТЫ, ОНИ ЕЩЕ ПРИГОДЯТСЯ»
— Насколько долговечен будет культ личности Назарбаева? Вот сейчас, предположим, поставят ему памятники по всей стране. Но не случится ли так, что потом их начнут сбрасывать с постаментов, как это было после смерти Сталина?
— В одном из своих постов по поводу вакханалии, связанной с переименованием улиц, носящих имена уважаемых исторических личностей Казахстана, в пользу первого президента, я написал: «Вы подаете плохой пример молодежи и оказываете плохую услугу самому Назарбаеву». Потому что входить в историю, толкаясь локтями, отталкивая других исторических личностей, — это значит, что то же самое произойдет и с тобой.
Никто не гарантирует, что через 10–15 лет не начнут бороться с культом личности Назарбаева и снова переименовывать улицы и города. Я вспоминаю в связи с этим афоризм польского поэта Станислава Ежи Леца. Он говорил: «Когда разрушаете памятники, сохраняйте постаменты, они еще пригодятся». В Казахстане, кстати, некоторые памятники советские убрали, но постаменты оставили и на них водрузили новые памятники.
— Перед уходом с поста президента Назарбаев устроил выволочку кабинету министров и уволил его в полном составе. Почему последним серьезным решением президента стала именно отставка правительства? Связаны эти два события — отставка Елбасы и кабмина — друг с другом?
— Это был чисто политтехнологический шаг. Президент убрал непопулярных министров в основном из социального блока. Он сам заявил, что отставка произошла из-за того, что накосячили несколько министров. Это случилось после мощнейшего социального взрыва негодования по поводу того, как повели себя некоторые члены правительства. А информационный повод был локальный.
В Астане во время пожара погибли пять девочек. Это была бедная семья. Мать и отец находились на работе ночью, их вызвали. При этом они жили в очень плохих условиях. И возникло возмущение: почему в такой богатой стране, как Казахстан, при таком маленьком населении многие граждане, в том числе многодетные семьи, живут в таких условиях? Президент решил снизить социальное напряжение и в какой-то степени поднять свой авторитет за счет отставки правительства.
Но, самое интересное, кардинальных изменений не произошло. Новым премьер-министром стал не новичок, а бывший заместитель прежнего премьер-министра, половина чиновников вообще сохранила свои посты. То есть практически ничего не изменилось.
— Но ведь «розовую Барби» (экс-министр труда Мадина Абылкасымова — прим. ред.)убрали? Она тоже была фактором раздражения.
— Да. Кстати, дополнительным фактором раздражения стало то, что многие из тех молодых управленцев, которых нам презентировали как меритократию, по факту оказались управленческими пустышками. Как показала практика, многие из тех, кто получил зарубежное образование за счет государства, возвращаясь в Казахстан, нередко занимали чиновничьи кресла.
Но при этом они вообще не знали страну, которой управляют. Потому что никогда не нюхали пороха, не работали в «поле», не делали карьеру с низов. Имея западные дипломы, они перескочили в мягкие чиновничьи кресла, им тут же дали большой объем работы, и они моментально начали совершать ошибки. Было немало прецедентов, когда молодые министры, на которых делали большую ставку, повели себя неадекватно. Они разочаровали очень многих. Некоторые даже оказались в тюрьме.
— А какова ситуация с экономикой в Казахстане? Насколько она устойчива?
— Экономика у нас неустойчива, потому что очень сильно зависит от большого числа внешних факторов: цен на нефть, ситуации в России. Последние две девальвации национальной валюты проводились из-за того, что падал российский рубль.
Наша экономика зависит и от Китая, потому он тоже один из главных наших торговых партнеров. Хотя торговый партнер номер один для Казахстана не Россия и Китай, а Европейский союз. Главные покупатели казахстанской нефти — европейские страны.
«ПРЕТЕНДЕНТОВ НА ПОСТ ПРЕЗИДЕНТА Я СРАВНИВАЛ С БАНКАМИ С КИЛЬКОЙ. ВСЕ ПОХОЖИ, НО НЕ ОЧЕНЬ ПОПУЛЯРНЫ»
— Учитывая то, какой вариант придумал для себя Назарбаев (ушел, но остался и сохранил властные рычаги), насколько свободен или несвободен в управлении страной будет новый президент? Если Назарбаев ослабит вожжи, сумеет ли его преемник удержать власть?
— Пока экс-президент живой, в полном здравии и дееспособен, Токаев — несамостоятельный игрок. Как я уже говорил, самые большие вызовы ждут Казахстан после Назарбаева. Тогда даже те игроки, которые не являются самостоятельными, возможно, проявят определенные амбиции. Сейчас наша элита находится в нервозном состоянии, стараясь не ошибиться и сделать правильную ставку на победителя. Как на скачках.
Ситуация примерно такая же, какая была в России, когда Ельцин передал власть Путину. Кто-то, как Борис Березовский и Михаил Ходорковский, ошибся, посчитав его фигуру временной, и проиграл. А кто-то, как Роман Абрамович, сделал правильную ставку и остался в фаворе. Никто в Казахстане не хочет оказаться в роли Березовского и Ходорковского, все хотят стать абрамовичами, сделав ставку на реального преемника, который удержится надолго.
Из-за этого наша элита тоже нервничает, так как понимает, что Токаев, возможно, не та лошадь, на которую надо сделать ставку. Дарига Назарбаева как спикер Сената, возможно, тоже недолгоиграющий игрок. Конечно, она имеет все шансы стать преемником. Но сможет ли она удержать власть в своих руках в долгосрочной перспективе.
При живом отце ее или любого другого преемника, на которого он укажет пальцем, поддержат абсолютно все в элите. Но что будет, когда не станет куратора? Будет ли его преемник иметь такую же поддержку элиты, как сейчас? Я уже не говорю про общество, которое сильно расколото. В этом одна из больших проблем всех потенциальных преемников Назарбаева. Как-то в одной своей статье я их сравнил с продуктовым набором советских магазинов в эпоху дефицита. Будучи ребенком, я хорошо помню длинные ряды одинаковых банок березового сока на полках магазинов в Алма-Ате. И такие же длинные ряды банок с килькой в томате. И больше ничего не было.
Претендентов на пост Назарбаева я сравнивал с этими банками. Все они похожи, но не очень популярны. Возможно, единственный представитель казахстанской элиты, который имеет значительную популярность в обществе, — это Имангали Тасмагамбетов, который сейчас является послом Казахстана в России. Других я не вижу.
— Все-таки почему Назарбаева не стала преемницей, хотя ее ранее рассматривали в данном качестве? Связано ли это с крахом карьеры ее бывшего мужа Рахата Алиева? Или первый президент действительно считает, что монархическая наследственность детей — это не казахстанский вариант?
— Формально она является вторым человеком в государстве. Думаю, это некая игра. На данный момент вырисовывается интересная конфигурация транзита власти, в которой четко виден властный треугольник в лице представителя старой гвардии президента, каковым является Токаев, и членов его семьи.
И если старшая дочь президента заняла кресло спикера Сената, что гипотетически увеличивает ее шансы выдвинуться в следующие президенты, то племянник экс-президента Назарбаева Самат Абиш имеет сильные позиции в одной из ключевых силовых структур страны в лице комитета национальной безопасности, занимая пост первого заместителя председателя КНБ.
Но даже если члены семьи Назарбаева не будут участвовать в транзите в качестве преемников, то они могут быть неким мозговым центром, чтобы система не потерпела резкую трансформацию.
— То есть Назарбаева как глава Сената может стать еще одним предохранителем от слома системы?
— Да. Назарбаев расставил представителей старой гвардии и членов семьи на ключевые посты в качестве некоего баланса и перестраховочных механизмов.
— Вы уже неоднократно говорили (и так же считают многие эксперты, да и простые жители Казахстана), что, пока жив и здоров Назарбаев, во внутренней и внешней политике страны перемен не произойдет. Но как будет развиваться ситуация, когда Елбасы не сможет ее контролировать?
— Опять хочу привести в пример Узбекистан. Там смена власти не привела ни к гражданской войне, ни к социальным катаклизмам. Она прошла очень гладко. Почему? Во-первых, общество боялось резких изменений. Во-вторых, элита понимала, что главная задача — сохранить стабильность. То же самое в Казахстане. Но есть отличия. Наша элита более разношерстная, в ней больше группировок.
И вопрос о власти будут решать не три человека, как это было в Узбекистане, а намного больше. Общество казахстанское тоже более разношерстное. Оно более негативно относится к власти, более оппозиционно. Для нас транзит власти — это как комната с большим количеством дверей. Одна будет вести в тупик, другая — к пропасти, третья выведет на хорошую дорогу. В принципе, после ухода Назарбаева наши шансы 50 на 50.
Либо мы скатимся в пропасть, либо, постепенно эволюционируя, создадим более работоспособную систему, социально ориентированное государство с рыночной экономикой и начнем трансформировать сверхпрезидентскую систему в парламентско-президентскую. Но при одном условии — если внутри элиты не начнется серьезный конфликт, который развалит страну, как это было на Украине.
Я считаю, что там все началось именно с раскола внутри элиты, который перекинулся на общество, а потом они потеряли часть территории. В Казахстане такие риски тоже существуют. Мы должны учиться на ошибках других — в первую очередь Украины. И в то же время наблюдать за опытом других стран Центральной Азии.
Узбекский пример чем интересен? Не только более или менее стабильным транзитом власти, но и тем, что новый президент Шавкат Мирзиёев начал кардинально менять экономическую систему. То, что сейчас происходит в Узбекистане, нас очень сильно интересует, потому что страна меняется на глазах. Возможно, в будущем она вытеснит Казахстан с пьедестала экономического фаворита Центральной Азии с точки зрения привлечения инвестиций. Поэтому нам надо не на словах, а на деле переходить с сырьевого состояния в индустриально-инновационное.
«МНОГО МОЛОДЫХ КАЗАХОВ НЕ МОГУТ НАЙТИ НОРМАЛЬНУЮ РАБОТУ, НЕ ВИДЯТ ПЕРСПЕКТИВ И УЕЗЖАЮТ»
— В российских соцсетях пишут, что экс-премьер Казахстана Карим Масимов, который возглавляет комитет национальной безопасности, более влиятельная фигура, чем Токаев, и более приближен к Назарбаеву, поэтому на него и других силовиков планирует опираться экс-президент для сохранения своего режима. Насколько данная версия соответствует действительности?
— Но эта ситуация не является уникальной. Посмотрите на другие страны: Узбекистан, Туркменистан. Силовики во время транзита власти всегда играют ключевую роль. Когда Масимова назначили председателем КНБ, я писал, что этот шаг является частью транзита. Президент расставлял верных ему соратников на ключевые должности.
Уже упомянутый племянник Назарбаева Самат Абиш тоже был назначен первым заместителем председателя КНБ. Сейчас мы внимательно следим за силовиками, особенно после того, как совет безопасности в прошлом году получил новые полномочия. Силовики будут в совете безопасности главными игроками.
— Когда могут быть назначены следующие выборы президента?
— Это уже неважно. Хоть завтра. Потому что в Казахстане уже случались прецеденты досрочных выборов, которые никогда не были по-настоящему конкурентными. То есть они в любом случае станут больше напоминать политический спектакль с четко обозначенным фаворитом, на которого будет работать весь избирательный механизм. Но именно в фигуре этого фаворита и заложена основная интрига. Будет ли Токаев участвовать или Назарбаева, пока неясно, нет ответа на данные вопросы.
— Насколько широко в Казахстане зашли процессы дерусификации? Бегут ли из страны по-прежнему русские или все, кто хотел, уже уехали? Действительно ли главная причина миграции — экономическая?
— Основная причина миграции — социально-экономическая. Хотя некоторые уезжают, опасаясь форс-мажоров во время транзита власти в долгосрочной перспективе. Миграция продолжается и даже усилилась. Уезжают не только русские, но и казахи. Много молодых казахов, которые не могут найти нормальную работу и не видят перспектив в Казахстане. Но они уезжают не в Россию, а в основном на Запад, в США, европейские страны, Канаду. Нас это сильно беспокоит, потому что уезжают талантливые кадры. А так как убегает человеческий капитал, то мы не сможем рассматривать нашу республику в качестве конкурентоспособного игрока. Это большая проблема.
Что касается русскоязычного поля в Казахстане, то следует учитывать важный момент. Данное поле сокращается не по политическим причинам, а по демографическим. То есть естественным путем. В республике сейчас совсем другая ситуация по сравнению с той, какая была во время Союза и сразу же после его распада. Сегодня свыше 60 процентов населения Казахстана — это казахи. Поэтому сфера использования казахского языка значительно увеличилась.
При этом многие русскоязычные за все годы независимости мигрировали из страны. Но и русский язык активно используется в Казахстане, как, впрочем, стал и английский. Очень много молодых казахов сегодня свободно говорят на трех языках. Это теперь в порядке вещей.
«ВАРИАНТ С АНАЛОГОМ ПОЖИЗНЕННОГО ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВБЕЗА ИЛИ ЛИДЕРА «ЕДИНОЙ РОССИИ» МОЖЕТ БЫТЬ ИНТЕРЕСЕН ПУТИНУ»
— Какие внешнеполитические игроки за Казахстан сегодня в выигрыше — Китай, Турция, США, Россия? Правда ли, что так называемая московская партия в РК зачищена почти полностью?
— Многовекторная политика Казахстана себя оправдала и хорошо показала. Но у определенной части общества вызывают раздражение два государства — это Китай и Россия. В отношении Поднебесной срабатывает историческая память: еще в эпоху казахских ханств китайцы рассматривались как противники и враги.
А Россия сильно подпортила свою репутацию у значительной части населения после событий на Украине в 2014 году. Вхождение Казахстана в Евразийский экономический союз многие у нас тоже восприняли негативно. Война санкций, которая идет против России, бьет и по Казахстану. Что касается США, то их популярность по сравнению с 90-ми в Казахстане также снизилась.
Хотя американцы являются ключевым игроком в Казахстане в сфере инвестиций, в первую очередь в нефтегазовой отрасли. Но, я думаю, у США в геополитическом приоритете будет не Казахстан, а Узбекистан, в том числе с учетом роли этой страны в афганской внутренней политике.
Хотя Пекин, Москву или Вашингтон должен интересовать не столько уход Назарбаева со своего поста при сохранении статуса надсистемного игрока, сколько его окончательный физический уход из политической жизни страны, что может произойти по биологическим причинам в недалеком будущем.
— Следует ли ожидать, что Казахстан, продлевая сотрудничество с Москвой, продолжит блокировать попытки усиления роли России и политической интеграции в рамках Евразийского экономического союза?
— России нужно поменьше демонстрировать, как у нас говорят, неоимперские замашки. Например, все заявления по поводу создания единой валюты вызывают очень сильное раздражение не только в обществе, но и у части казахстанской элиты. Однако у Казахстана нет реальных ресурсов для того, чтобы в чем-то блокировать Россию.
Единственное, что мы можем сделать, — поступить так, как в свое время сделал Каримов, который приостановил участие Узбекистана в ОДКБ и заблокировал вхождение в ЕврАзЭс, хотя ему это предлагали. Но он понимал, что у страны тогда не будет поля для маневра и она станет зависеть от России сильнее, чем надо.
— После отставки Назарбаева в Москве оживилась дискуссия о том, что Путин может использовать для транзита власти казахстанскую модель. Кое-кто из наших политологов даже заявил, что такой вариант рассматривается в Кремле. Хотя Дмитрий Песков это заявление опроверг. А как вам из Алма-Аты видится такая перспектива?
— Назарбаев создал свою собственную модель — уйти, чтобы остаться. Кстати, некоторые наши соседи стали перенимать казахстанскую модель. Одним из первых был президент Таджикистана Эмомали Рахмон, который не так давно тоже продвинул закон о лидере нации. Но ему было намного легче, так как он активно готовит в преемники своего сына. Президент Туркменистана Гурбангулы Бердымухамедов тоже готовит своего сына на эту роль.
Что касается России, то вряд ли у вас примут закон о лидере нации. Это все-таки более восточная модель. Но вариант с аналогом пожизненного председателя совета безопасности или лидера партии «Единая Россия» в принципе может быть интересен Путину. В этом случае, даже не будучи президентом, он сохранит определенные рычаги управления, так как будет контролировать большинство в парламенте и курировать вопросы национальной безопасности.
— А возможно ли, что в случае каких-либо форс-мажоров Назарбаев вернется на пост президента? Или это уже не столь важно при его новом статусе?
— Сейчас много дискуссий относительно того, будет ли он участвовать в выборах. Хотя у Назарбаева, как у первого президента, изначально была конституционная возможность участвовать в выборах неограниченное число раз.
Но зачем ему тогда надо было мутить всю эту сложную, непонятную схему, если ему хочется вернуться опять в качестве президента? Я думаю, что тот процесс, который он начал, попытается довести до конца, обозначит преемника, которого станет контролировать. Мы пока пытаемся понять, кто это будет. Но политическая эпоха Назарбаева уже проходит. Все это хорошо понимают.
Времени осталось мало, оно играет против него. Биологические часы тоже тикают. Поэтому, думаю, скоро мы откроем новую политическую страницу. А что на ней будет написано — покажет будущее.
Правила комментирования
comments powered by Disqus