Известный публицист о евразийстве, тюркском мире и непредсказуемости России
«На Востоке хорошо понимают один язык — язык силы. Кто сильнее — у того мандат неба. Однако внешняя политика России неадекватна той силе, которой на самом деле обладает ваша страна. Ее мощи мы не видим. Не развивается ЕАЭС, казахские подакцизные товары не допускаются в РФ, в то время как российские товары всюду продаются в Казахстане. А когда говоришь об этом России с цифрами в руках, тебе отвечают: «Какой ты неромантичный! У нас же духовность, братство и так далее», — сетует казахский политолог Марат Шибутов. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал, почему у России нет иного пути, кроме как в Центральную Азию, чем президент Беларуси Александр Лукашенко похож на Туркменбаши, стоит ли опасаться влияния Турции и как в Казахстане перенесли коронавирус.
«Россия больше всех нарушает договор о Евразийском союзе»
— Марат Максумович, на валдайском форуме в Казани в мае этого года вы говорили о том, что России следует более ответственно относиться к своим обязательствам в отношении Евразийского союза. Получается, если смотреть из Казахстана, ЕАЭС вовсе не такой успешный союз, как его пытаются представить из Москвы? И не проигрывает ли Россия в этом отношении Турции, чей знаменитый совет сотрудничества тюркоязычных государств выглядит в какой-то мере более осмысленным и включает в себя некоторых членов и наблюдателей ЕАЭС, в частности Казахстан, Киргизию и Узбекистан?
— У вас, как мне представляется, очень европеизированный русский взгляд на эту проблему, который не сильно погружен в историю. Современные турки-османы — во многом потомки византийских греков и иных народов, населявших в свое время Византию. В этом отношении особенно характерна приморская часть Турции и крупные города вроде Стамбула. Что до внутренней части страны, то да, она населена большей частью потомками турков-сельджуков. Но кто они такие? Фактически это братья туркмен, появившихся в Малой Азии после того, как их вытеснили с прежних территорий кипчаки, предки казахов. Можно даже сказать, что они беженцы от нас.
Я довольно скептично отношусь к самому наименованию «тюркские народы». Это на самом деле полная ерунда, поскольку есть народы действительно тюркские, а есть тюркоязычные. Вы же не называете нигерийцев англичанами на том простом основании, что в их республике официальным языком является английский. Так и здесь — если кто-то говорит на навязанном ему языке, это вовсе не характеризует его этнической идентичности. У тюрков как таковых есть две ветви: одна — восточно-кипчакская, а другая — западно-огузская. Тех, о ком мы сейчас говорим, правильнее было бы отнести к огузам. Это туркмены, азербайджанцы и турки. Казахи называют турков «братьями», когда отдыхают у них на курортах. А вот когда турки ухаживают за казахскими девушками, их начинают бить лопатой. Это говорит о том, что наши братские узы прописаны скорее на бумаге, чем в жизни. Как с помидорами: есть люблю, а так — нет. Вот отдыхать в Турции и воспринимать турков как обслуживающий персонал в гостиницах казахи любят. Но как начальников, партнеров — не сильно.
Что до самого Тюркского совета или же, к примеру, ТЮРКСОЙ (международная организация тюркской культуры) то, знаете, есть такое понятие, как «академический туризм» (участие в семинарах, форумах, конференциях), а есть «чиновничий туризм». Для того, чтобы чиновники ездили по разным странам на конференции, существует много разных бесполезных, по сути, объединений и советов, которые периодически собирают своих участников.
У современной Турции практикуется три вида влияния, благодаря которым они обозначают себя за рубежом. Первое всегда было связано с желанием турецких строительных компаний получить выгодные подряды в других странах. Второе — влияние гюленистов, последователей Фетхуллаха Гюлена, которые на протяжении многих лет пытались воздействовать на людские умы через систему образования — посредством так называемых турецких лицеев и школ. Последнее, что произошло в этой сфере, — исчезновение в Бишкеке президента сети турецких школ «Сапат» Орхана Инанды (перестал выходит на связь 31 мая, его местонахождение до сих пор неизвестно. 9 июня президент Киргизии Садыр Жапаров на встрече с лидером Турции Реджепом Тайипом Эрдоганом затронул тему исчезновения Инанды, но получил ответ, что у Эрдогана нет никакой информации и что он ничего не хочет слышать о сторонниках ФЕТО, — прим. ред.). Да и у нас, в Казахстане, гюленовские школы прошли через ряд скандалов — Эрдоган требовал выдачи их руководителей и закрытия самих учебных заведений.
Наконец, третий вид влияния — это амбиции самого Реджепа Тайипа Эрдогана, которые больше связаны, так скажем, с исламским фактором. Но что такое влияние? Допустим, турки хорошо влияют на азербайджанцев в культурном плане. Но, с другой стороны, азербайджанцы фактически содержат турок: Анкара очень много должна в денежном отношении Баку, в том числе за газовые контракты по системе take-or-pay («бери и плати»). Так что тут еще неизвестно, кто на кого больше влияет. Пресловутое влияние турецкого государства на Азербайджан и угроза поглощения одного другим существует, я бы сказал, в рамках российской газеты «Завтра», а за ее пределы это все не выходит.
Если же мы говорим о влиянии Турции на другие страны, то это скорее элемент внешнеполитической игры. Мы же видим, что Россия нервно на это реагирует. Значит, чтобы Москва была еще более податливой в отношениях с бывшими союзными республиками, им надо пообщаться с Турцией. Проблема России в том, что у нее нет нормального политического анализа работы той же ТЮРКСОЙ, и поэтому Москве на полном серьезе можно «впихнуть» всякую ерунду.
— Так что же: пантюркизм Эрдогана — это утопический проект? Но с Азербайджаном у Турции уже все получилось: и Нагорный Карабах забрали, и союзнические отношения уже заключили.
— Потому что азербайджанцы и турки — фактически один народ. Между ними различий меньше, чем между русскими и белорусами, допустим. Вы турка от азербайджанца не отличите. Поэтому у них получается, а у остальных — не очень.
Если же мы будем говорить о Евразийском экономическом союзе, то здесь у России двойственная ситуация. Можно сказать, что Россия больше всех нарушает Договор о ЕАЭС. При этом на уровне риторики постоянно предлагается расширить сотрудничество, оговорить его политическую, а не только экономическую часть. Со стороны это выглядит так: ты «гребешь под себя», обманываешь партнеров, а потом говоришь: «А давайте мы еще больше углубим наши взаимоотношения». Конечно же, такая риторика контрпродуктивна. Знаете, что на самом деле нужно для развития Евразийского союза? Вот есть Договор о ЕАЭС практически на 800 страниц — просто берете его и соблюдаете! И все, больше ничего не надо. Все начнет работать. Соответственно, российский бизнес еще больше будет заходить в другие страны, взаимно улучшатся товарооборот и инвестиции.
Впрочем, отдельная большая проблема — непредсказуемость России. На мой взгляд, те же контрсанкции надо было объявлять только с согласия остальных стран-участниц ЕАЭС. Или изменение курса валют — тоже, пожалуй, следовало бы согласовать. России не хватает обычной последовательности и соблюдения договоренностей. А когда ты плюешь на всех, а потом обижаешься, это выглядит как в анекдоте про тещу, кастрюлю борща и «злые вы, уйду я от вас».
— Что конкретно Россия не соблюдает в Договоре об ЕАЭС, можете назвать? На последнем петербургском международном экономическом форуме прозвучало, что фонд национального благосостояния РФ полностью отказывается от доллара. Это, как вам кажется, тоже нужно было согласовывать?
— Отказ от доллара — как раз не проблема. Более того, он скорее соответствует евразийским договоренностям о постепенном переходе во взаимных расчетах на национальные валюты. Самый простой пример того, о чем вы спрашиваете, касается другой сферы. Скажем, Россия не допускает ввоза подакцизных товаров, алкоголя и сигарет из Казахстана. При этом российские алкоголь и сигареты продаются у нас везде. Понимаете: мы ваши товары запускаем, а вы наши — нет. И с Киргизией— то же самое. Как это называется? Это называется «плохо». Кроме этого, Россия поставила множество санитарных постов — 57 штук — на границе с Казахстаном. Понимаете?
Почему-то на границе с Беларусью и Украиной их нет, а с Казахстаном — есть. (Со своей стороны власти Восточно-Казахстанской области распорядились обеспечить работу четырех санитарных постов на автопереходах через государственную границу в пунктах пропуска «Ауыл», «Уба», «Бахты», «Майкапчагай», из которых два находятся на границе Казахстана и России, еще два — на границе с Китаем — прим. ред.). Между тем, согласно Договору о ЕАЭС, никаких постов быть не должно. После этого все разговоры о евразийстве Сергея Глазьева, Александра Проханова или даже Сергея Лаврова воспринимаются, скорее, как лицемерное вранье.
В настоящее время импорт товаров из России в Казахстан составляет порядка 30–40 процентов, а это очень много. Причем по машинам и оборудованию, производимым в РФ, Казахстан сегодня — первый закупщик (около 27 процентов). Обращаю внимание: мы покупаем у вас не сырье, а переработанную продукцию, наукоемкую и трудоемкую. Какой основной рынок для АвтоВАЗа? Это Казахстан. А когда начинаешь говорить об этом России с цифрами в руках, тебе говорят: «Какой ты неромантичный! У нас же духовность, братство и так далее. А то, что мы накололи тебя на пару миллиардов долларов, ты должен простить». Это все простые детские вещи, которые доступны для дипломатического обсуждения, тем не менее они никак не решаются.
«Единственный, кто работает над продвижением в Азию, — это Олег Дерипаска»
— Возможно, все так, как вы говорите, но не согласен по поводу Глазьева и Проханова. Это не те люди, которые принимают решения. Глазьев, как бывший советник президент РФ, — советует, а Проханов вещает, но за реальные дела отвечают чиновники из Кремля, большинство из которых по-прежнему европоцентричны. Или, говоря шире, ориентированы на Запад.
— Я бы сказал: не большинство, а фактически все. Если мы будем говорить о представителях российского крупного бизнеса, то я могу назвать единственного, кто последовательно работает над продвижением в Азию, — это Олег Дерипаска (основатель компании «Базовый элемент» неоднократно лично встречался с Нурсултаном Назарбаевым еще до того, как стал фигурантом скандалов в США и Европе и был вытеснен с западных рынков, — прим. ред.). Кроме него можно назвать разве что Геннадия Тимченко, и то, скорее, в силу должности, когда его поставили руководить от лица РФ российско-китайским деловым советом. Но в реальности по собственной инициативе стали выстраивать деловые взаимоотношения с Центральной Азией только Олег Дерипаска и отчасти Алишер Усманов (последний — в силу того, что сам является выходцем из Узбекистана). Кроме них — никого. Российские политики все время думают, что вот сейчас санкции кончатся и их на Западе простят, примут и так далее. Это смотрится опять-таки по-детски смешно и наивно. Вроде люди битые, а туда же.
— Очевидно, вы подводите разговор к тому, что у России нет иного пути, кроме как в Центральную Азию, или вглубь евразийского материка как такового, а это отдельная Вселенная, где Сибирь вовсе не край света, как мыслили все время в Кремле, а его начало, рубеж. Но заинтересован ли тот же Казахстан в поддержании евразийского формата с Россией?
— Казахстанский бизнес, безусловно, заинтересован в этом, хотя на поверхности вы встретите много людей, которые будут восклицать: «Зачем? Нам этого не надо!» Дело в том, что у нас тоже достаточно европоцентристов — не настолько много, как в России, но хватает. И они также надеются, что их со временем примут в Европу. Но представим: даже если мы начнем выполнять гипотетическое соглашение о партнерстве с ЕС, мы сразу испытаем кучу проблем с менталитетом, с необходимостью продвижения европейских ценностей и так далее. У европоцентристов — туристическое мышление. Вот они приехали в Лондон: «Ух, как тут круто! Вот Биг-Бен, вот „Лондонский глаз“, вот тут квартира Шерлока Холмса, а вот здесь английская королева живет». И они думают: «Вот бы и нам тут жить!» Самые богатые покупают особняки в Великобритании, а остальные просто стремятся к этому как к путеводной звезде. Это очень наивный взгляд, но он работает.
— Кстати, мы упомянули в нашем разговоре Азербайджан. В связи с этим нельзя не вспомнить о карабахском конфликте, в котором прошлой осенью была перевернута очередная страница. Как на ваш взгляд, Россия проиграла в данном конфликте? Ведь, казалось бы, требования ОДКБ предписывали Москве вмешаться на стороне Армении…
— Я думаю, что армянские проблемы — это не проблемы России. Допустим, если Армения вдруг исчезнет с лица земли, в России после этого ничего бы не изменилось. Ну в Сочи прибудут несколько тысяч новых армянских мигрантов, да в Краснодаре разрастется соответствующая диаспора. Я не вижу в русском народе, за исключением разве что кучки москвичей, никакого сочувствия ни к армянам, ни к азербайджанцам. Это все далекие разборки за Кавказским хребтом, высота которого — более 5 тысяч метров. Понимаете, это гигантская стена, через которую не так уж много дорог: две посередине и две через Абхазию и Дагестан. Поэтому, если в Закавказье вдруг начнется зомби-апокалипсис, России он не принесет никакой угрозы. Это угрожает разве что телеканалу RT и его редактору Маргарите Симоньян, и больше никому. Воевать за чужие интересы — глупо.
Болгария — это впечатляющий пример, как можно помогать, помогать и при этом несколько раз получить вместо благодарности плевки в лицо. И в Первой мировой войне, и во Второй мировой Болгария, несмотря на давние «братские отношения», неизменно находилась в стане врагов России, а в 2004 году вступила в НАТО. Что до Армении, то она сама не признала Нагорно-Карабахскую республику (провозглашена в сентябре 1991 года — прим. ред.) и не присоединила ее к себе. ОДКБ к этому вопросу никакого отношения не имеет.
С Баку у Москвы такие же традиционно хорошие отношения, как и с Ереваном. Чем отличается, скажем, Вагит Алекперов (уроженец Баку, президент и совладелец крупнейшей нефтяной компании России «Лукойл» — прим. ред.) или Год Нисанов (уроженец Азербайджанской ССР, председатель совета директоров девелоперской компании «Киевская площадь» — прим. ред.) от какого-нибудь Рубена Варданяна (уроженец Еревана, российский миллиардер, инвестор, венчурный филантроп и предприниматель — прим. ред.) или Армена Саркисяна (фактический монополист на рынке распространения государственных лотерей в РФ с 2014 года через компании «Спортлото», «Государственные спортивные лотереи» и пр. — прим. ред.)? Да ничем.
И тем и другим, по-моему, практически наплевать на то, что происходит на их исторической родине, их интересы сосредоточены в России. Если бы Москва надумала вдруг вмешаться в карабахский конфликт, все бы только развели руками: «На черта это надо?» До сих пор толком не объяснили, зачем Россия вмешалась в Сирию и зачем нужно было бомбить Ракку, когда логичнее было бы бомбить Махачкалу? Ведь большое число террористов в Ракке появилось из Махачкалы, а не откуда-то еще.
Я считаю, что любая внешнеполитическая активность должна быть прибыльной. Может, не чисто экономические, но политические дивиденды она должна приносить. А какой оказалась бы польза от поддержки Армении?
Вместе с политологом Юрием Михайловичем Солозобовым мы как-то написали статью о демографии постсоветских государств («Численность населения бывших стран СССР как индикатор распада постсоветского пространства»). Согласно тем данным, которые нам удалось проанализировать, в Азербайджане население растет, а в Армении — сокращается. Мы рассматривали для сравнения демографические показатели 1990 и 2018 годов. Процентная разница для Азербайджана составила плюс 39, а для Армении — минус 15. Получается, Армения никому не нужная страна, даже собственным диаспорам, рассредоточенным по миру. Соответственно, вписываться за нее — неразумно. Позволю себе пошутить: из Баку привозят черную икру и осетров, а из Армении — рака и севанского сига. Выбор между двумя этими «поставками» очевиден.
«Мы в Казахстане даже Киргизии не позволяем так с собой разговаривать, как Лукашенко разговаривает с Москвой»
— Вы упомянули о демографии постсоветских государств. В текущем году исполнится 30 лет, как распался СССР. В связи с этим в России наблюдается очередной всплеск ностальгии по Советскому Союзу. А в Казахстане нет такой ностальгии?
— Сейчас 2021 год, понимаете? Фактически единственная страна из постсоветских государств, в которой сохраняются какие-то чувства по отношению к СССР, — это Россия. И все, больше ни у кого нет. 60 процентов населения современного Казахстана родилось после 1991 года, и для них что СССР, что Российская империя, что улус Джучи — одинаково далекое от нас прошлое, которого они не видели. Да и большинство тех, кто постарше, видели достаточно мало, чтобы судить обо всем Советском Союзе. Даже Латвия уже не помнит своих латышских стрелков, а Израиль не вспоминает о Бунде (Всеобщий еврейский рабочий союз в Литве, Польше и России с конца XIX века по 40-е годы ХХ столетия — прим. ред.) или еврейскую фракцию РСДРП (б), верно? И Польша молчит о Феликсе Дзержинском и прочих своих революционных деятелях. А ведь в свое время именно они стали основой для будущего Советского государства и для краткого курса ВКП (б). Как говорится в одном старом анекдоте: пора закопать стюардессу. Человек, выкапывающий стюардессу, как-то нехорошо смотрится. Глядеть надо в будущее, а не в прошлое.
Вот мы говорили о ОДКБ. Что можно поставить здесь в упрек России? Не развивается ни один военный стандарт, нет ни одного ситуационного штаба, нет, допустим, увеличения численности Вооруженных сил, мало проводится совместных учений и прочее. Не эволюционирует Евразийский союз, но при этом сохраняется зона свободной торговли СНГ, которая постоянно конкурирует с ЕАЭС. Зато поощряется ностальгия по СССР. Это, знаете, уже деменция какая-то. Получается, элита России уже слабо понимает, где она вообще находится. Если ты идешь в будущее спиной вперед, очень легко упасть. Лидер тот, кто смотрит вперед и ведет за собой. А если человек постоянно копается в старье и весь из себя Плюшкин, то какой из него лидер? Другие страны наблюдают это и говорят про себя: «Зачем нам с ним связываться — может, он сумасшедший?» Вот Лукашенко — сумасшедший, и вас он тоже немного этим заразил.
— Простите, уж тогда уточню: почему вы президента Беларуси Александра Лукашенко именуете сумасшедшим? Какие основания?
— Александр Лукашенко, на мой взгляд, как политик ближе к президенту Туркмении Гурбангулы Бердымухамедову. Недаром в Беларуси учится так много туркменских студентов, а у самой страны налажены очень хорошие отношения с Туркменистаном. Это такой же политический «сумасшедший», каким был Сапармурат Ниязов. Просто Лукашенко живет западнее вас, но на самом деле он во многом восточнее нас, Казахстана. Таких выкрутасов, как у него, уже нет ни в Узбекистане, ни в Таджикистане. Фактически в качестве президента Беларуси мы имеем дело со вторым Туркменбаши, и вся политическая система там очень напоминает туркменскую. Единственное ее отличие — она открыта для туристов.
Продолжение следует
Правила комментирования
comments powered by Disqus