В первой части интервью Forbes.kz главный редактор Казахстанской биографической энциклопедии Данияр Ашимбаев рассказал, почему он начала писать «номенклатурную летопись» страны. Во второй части Ашимбаев поделится своими наблюдениями, как изменились способы внутриэлитной борьбы правящего сословия Казахстана
«Воля к жизни не может не впечатлять»
F: Сколько биографий было в первом издании и сколько сейчас?
– Первый сборник я издал в 1995, там было 200 биографий. Помню, как только вышла книжка, началась очередная административная реформа в связи с принятием новой Конституции, тогда полправительства поменялось. Было обидно, но потом я к этому привык. В 2012 вышло 12-е издание; навскидку в нем около 10 тыс. биографий.
F: Всех наизусть помните?
– Уже не всех. В последнее время с регионами стал путаться. В тех областях, с которыми постоянно работаю, кадры знаю. Я много работаю в архивах, собираю данные по каким-то событиям, и они кажутся ближе, чем сегодняшние. Разговариваю с ветеранами на тему, по которой изучал документы, читал стенограммы, вырезки, и многие спрашивают, в каком отделе обкома я работал. То есть чересчур сильное погружение идет.
Путаюсь иногда потому, что люди фамилии меняют или даты у них «плавающие». Помню, оказались в книге два брата. Сравнил их биографии – один родился 21 числа, другой – 24-го, а месяц и год совпадают. Я стал спрашивать знакомых врачей: «А могут ли близнецы родиться с разницей в три дня?» Мне сказали, что такое бывает. И вот когда у меня уже было научное обоснование, позвонили из акимата и сказали, что неправильно выслали данные, что он не 21-го, а 24-го родился.
Иногда смотришь и думаешь, что это разные биографии, а оказывается, что это один и тот же человек. Был у нас Аббас Алифбаев, крупный деятель 20-х годов прошлого века. В Туркестанской республике был председателем губисполкома. Потом уехал на учебу в Московский институт цветных металлов на 5 лет, работал директором крупных промышленных предприятий перед войной. Затем его репрессировали. После лагеря сразу вышел на руководящую работу на металлургическом комбинате, работал в Восточно-Казахстанском совнархозе. Когда я смотрел его документы, думал, что это три разных человека, однофамильца, потому что два больших пробела в биографии – долго учился, потом был репрессирован. Человек, по сути, прожил три полных жизни.
Несколько раз сталкивался с тем, что люди пропадали и не должны были всплыть. А потом оказывается, что его тезка, который работал в другой сфере в другом регионе, – это и есть он сам. Вот эта живучесть, воля к жизни не может не впечатлять.
F: Когда выйдет следующее издание?
– Думаю в конце года сесть за работу. Чтобы собрать все данные воедино, проверить, позвонить, сделать запросы, систематизировать, требуется 5–6 месяцев.
Это будет 13-е по счету издание, а я человек суеверный, пока не знаю, как избежать этой проблемы. Либо сделать 13-е издание маленьким тиражом, а потом сразу перейти к 14-му, либо выпустить совмещенное издание – 13-е и 14-е. К тому же книжный рынок у нас испытывает большие проблемы. Книги продаются намного хуже, чем 3–4 года назад. Обычно я делаю от 500 до 1000 экземпляров, но сейчас кажется, что это уже будет слишком большой тираж. Люди почти не читают. Это притупляет энтузиазм.
F: Сколько энциклопедия стоит в розницу?
– Около 24 тыс. тенге. Но надо понимать, что при такой толщине книги, плотности текста и небольшом тираже полиграфические расходы очень высоки, плюс налоги, наценки магазинов. К тому же на ее создание уходит много денег. Бывают огромные телефонные счета: ведь приходится звонить за границу, по СНГ, эти расходы тоже заложены в цену. Можно продавать и по себестоимости, но какой в этом смысл?
Был бы более массовый тираж, можно было бы сделать дешевле. Но, понятно, что энциклопедия не для широкого читателя. Ее обычно покупают госслужащие, СМИ, дипломатический корпус, спецслужбы. Оказалось, она востребована на рынке подарков. Он и ценный, но и не сильно дорогой.
F: В электронном виде продавать не хотите?
– Нет. Электронную версию продал один раз – и дальше она пошла по рукам. Я знаю, что некоторые сканируют мою книгу и продают информацию как свою. Но авторские права на чужую биографию я не могу предъявить. Тем более они меняют местами две-три строчки, и уплывает право на интеллектуальную собственность.
«В кадровой политике действие базовых принципов прослеживается на протяжении всей истории Казахстана»
F: В предисловии к энциклопедии вы написали, что внимательный читатель сможет сделать множество интересных выводов, реконструкций и даже прогнозов, так как законы, по которым живет правящее сословие Казахстана, не изменились на протяжении десятилетий. О каких законах идет речь?
– Это не законы - скорее традиции. Если посмотреть на проблематику вопросов, которые стоят сейчас, то выяснится, что точно такие же вопросы стояли и 30 лет назад. Когда у нас были в самом разгаре проблемы с Кашаганом, на моем столе оказались ксерокопии газет 1983. Смотрю старые газеты - там постановление Совмина Казахстана о том, что поставляемые на нефтепроводы трубы очень низкого качества, что не соблюдены ГОСТы и т.д.
У нас была проблема с заводом, который построили, но не ввели в эксплуатацию. Читаю газеты 30-летней давности: проблема освоения основных средств – средства выделены, оборудование завезено, но оно простаивает из-за нехватки кадров.
В «Казправде» 30 лет назад была огромная статья о «вражеских голосах», что на радио «Свобода» пришли кадры из бывшего Туркестанского легиона, беглые преступники, что ЦРУ ведет вещание на Казахстан с целью проведения подрывной работы. То есть те или иные проблемы исправно повторяются.
Сейчас идет административная реформа. Кажется, что это базовое событие года. На самом деле такое часто происходило и раньше. Административный аппарат разбухает, появляется мнение: «Что-то у нас аппаратных работников много». Начинают ужимать. Проходит полгода - оказывается, не хватает отделов по молодежи, по металлургии, по идеологии. Наращивают. Проходит год. Те же люди, которые говорили, что не хватает, опять говорят, что у нас раздутый аппарат. И всё начинается по новой.
В кадровой политике действие базовых принципов – ставка на «своих», деление на «своих-чужих» – исправно прослеживается на протяжении всей истории Казахстана. У нас сейчас много анекдотов, баек на тему трайбализма, вроде такой: «Биография у тебя хорошая, с географией не повезло». Если посмотреть историю, то так было всегда: в разные годы доминировали разные регионы, разные родовые группировки. Сейчас доминирует Старший жуз, раньше – Младший и Средний.
Раньше писали доносы, сейчас появились анонимные комментарии и блоги. У нас страна, народ, так сказать, с «обостренным чувством справедливости». Это было и в XIX веке, и в XX, и в XXI. Это будет и в XXII, и в XXIII веках. Информирование общественности или соответствующих госорганов о недостатках работы/поведения с использованием нескольких агрессивных информационных технологий – это наша национальная особенность. Видел в документах письмо в Москву уважаемого писателя, ветерана войны о трайбализме в Казахстане. В письме собраны все гадости, весь мыслимый и немыслимый негатив о Младшем жузе. Составлены списки, кто за кем стоит. Суть раскрывалась в конце. Директор издательства, где автор письма хотел бы опубликовать свой четырехтомник, по бюджетным соображениям предложил выпустить двухтомник. Директор как раз был из Актюбинска или Уральска. И вместо того, чтобы пойти на компромисс, уважаемый аксакал написал желчное письмо обо всем жузе. То есть инструментарий остался. Сведение счетов, группирование, борьба с неугодными – всё осталось, хотя времена пришли другие.
F: Не грустно из-за того, что ничего не меняется?
– Ну, это традиции. Понятно, что определенные изменения есть. Сейчас мы говорим о социальной модернизации, но на самом деле у нас единственная настоящая социальная модернизация была 20-30-е годы прошлого века. Тогда жестко, репрессивными методами страну удалось перевести из одной формации в другую, построить промышленность, энергетику, систему образования, здравоохранения и проч.
Зная менталитет народов на 1/6 части суши, могу сказать, что наш человек не очень склонен к работе. А наш человек в Казахстане больше склонен к руководящей работе, чем к физическому труду. Посмотрите вертикаль управления – президент, правительство, нацкомпании, акиматы; большинство населения находится в системе управленческой вертикали и на ее обслуживании. Непосредственно физической работой заняты узбеки, киргизы или турки. Если посмотреть исторически, проблема такого рода есть. Руководить, контролировать, выдавать лицензии – всегда пожалуйста. А пойти сделать у себя во дворе бордюрчик, посадить цветы – это ни за что в жизни. Заставить человека работать очень сложно.
Но это феномен живучести, приспособляемости. Посмотрите историю Казахстана. Как впитали исламскую культуру? Выбрали мягкую форму, которая не особо вписывается в какие-то каноны, включили многие старинные традиции, которые сделали более религиозными. Впитали российскую систему образования, советский менталитет. То есть то, что не требовало серьезного напряжения сил, очень легко впитали. Например, китайцами мы стать не можем, поскольку у них потребностей нет: живут на копейки, а вкалывают за десятерых. Мы не можем стать узбеками, потому что узбек – это забитое трудолюбивое существо. Но мы можем легко впитать уже готовые китайскую легкую промышленость, американскую массовую культуру, российское информационное поле.
F: Но если ты так легко всё впитываешь, то кем в итоге становишься?
– Тот, кто заставил работать на себя соседа, тот не дебил. Посмотрите, Советский Союз вложил сюда интеллектуальные силы, финансовые, кадровые: оставалось только подчиняться и жаловаться на руководство в Москву. Посмотрите, на объем западных инвестиций в те или иные казахстанские отрасли: люди сами приезжают, сами кредитуют, сами нанимают инженеров и нам же модернизируют промышленность.
F: Вопрос в том, что будет, когда закончится нефть?
– У нас еще есть уран, алюминий, хром, цинк. Сейчас выяснилось, что было выдано много лицензий на урановые, золотоносные, алмазные месторождения, которые не осваиваются, и лицензии на их разработку изымаются. Еще 2-3 года нормальной работы - и этих месторождений хватит на 5-6 поколений. Земля у нас достаточно богата. Так что за экономическое будущее не волнуюсь.
F: А за политическое?
– Проблему религиозного экстремизма я воспринимаю критически. Идеологам экстремизма нужно изучить менталитет местного населения. Это позволит понять, что здесь невозможно создать жесткую управляемую форму. Наш человек фанатиком быть не может. Он достаточно ленив, чтобы соблюдать все положенные нормы, заставлять его можно, но уговорить – никогда.
У населения есть потребность в патернализме: население хочет, чтобы власть была сильной, внушала уверенность в завтрашнем дне и многого не требовала. И сейчас такая власть есть. Нас называют тоталитарным государством. Но на самом деле при желании можно получить доступ к любой информации, любой может высказать свое мнение. Есть определенная черта, за которую не позволят переступать, но я бы не сказал, что существует жесткий аппарат принуждения. Государство как бы авторитарное, но всегда можно работать в определенных рамках. Даже если претендуешь на определенную должность, но без излишнего фанатизма, то это воспринимается совершенно нормально.
«Энциклопедия - не место для оценок»
F: Есть ли в вашей энциклопедии оценочные суждения?
– Один профессор в течение 20 лет боролся с националистическим уклоном где только мог. Он обвинял всех – своих соседей, коллег, студентов, руководителей, руководителей руководителей. Писал разоблачительные письма в Москву и Алма-Ату, выступал на партсобраниях, в прессе. В конце жизни его самого «разоблачили» – разгромили диссертацию. Он после этого ушел из жизни очень быстро. Я читал документы о нем, и у меня скалывалось неприятное впечатление. А потом нашел его раннюю автобиографию. Оказалось, что его брата, сестру и племянников расстреляли алашординцы. Вот мотивация, у человека была психологическая заточенность. Он внес большой вклад в науку, но при этом кому-то жизнь сломал. Как его оценивать?
Надо подходить к каждому времени, учитывая его мотивы, его традиции. Возьмем историю с Мирзояном (Левон Мирзоян был первым секретарем ЦК Компартии Казахстана в 1937-1938. –F). Вытащили письмо 1938, где он просит Москву об увеличении квоты репрессированных по Казахстану. Но это выписка из протокола. Протокол подписали десять человек, из них восемь казахов, один русский, один армянин (именами большинства подписантов названы улицы в Казахстане; 9 из 10 были расстреляны на следующий год). Это не была злая воля Мирзояна - убить как можно больше казахов. Это было коллегиальное решение партийного органа, который действовал в соответствии с нормами морали того времени.
Делать ответственным одного человека, тем более не своей национальности, тем более использовать в качестве аргументов статьи в азербайджанских СМИ, которые активно продвигают идею, что армяне всегда были врагами тюрков, – это глупо, это выдает узость мышления. Это то же самое, что делать одного Голощёкина (Филипп (Исай) Голощёкин, в 1925-1933 первый секретарь ЦК Компартии Казахстана. – F) ответственным за голод 20-х годов. Если посмотреть по документам, Голощёкин был самым умеренным из тогдашнего руководства Казахстана. И перегибы совершались практически всеми. Но удачно сделали крайним Голощёкина, крайним сделали Мирзояна. Это позиция позволяет своим «батырам» ставить памятники, называть в их честь улицы, а весь негатив спихивать на инородцев. На самом деле это гнилая позиция.
Кто-то кажется злодеем, а на самом деле он многое сделал для страны, и мы до сих пор пользуемся плодами его трудов. Целина, говорим, это плохо, это подлое решение Москвы уничтожить казахстанские пашни, но при этом пользуемся ее плодами. Демонизируем Сталина, но промышленный и социальный потенциал был построен в Казахстане при нем.
Энциклопедия - не место для оценок. Даже если я к кому-то плохо отношусь, но он должен быть в книге - он там будет. Если кто-то помельче, то право автора не включать его.
F: Тем не менее вы написали, что Рахат Алиев разведен, но умолчали, что разведен со старшей дочерью президента. Или еще пример: не написали, что приговор в отношении Мухтара Аблязова был признан Европарламентом политически мотивированным. То есть какие-то флажки все-таки расставлены?
– Ну, что такое Европейский парламент, чтобы давать оценку приговору? Я указываю то, что было официально озвучено. Но даже с такими делами бывают проблемы. Одного акима арестовали, вынесли приговор, он его обжаловал, апелляционная инстанция отменила приговор, человек восстановился в прежней должности. Он стал требовать, чтобы в биографии вообще не указывали факт судимости, чтобы я написал, что он с такого-то времени непрерывно работал акимом. Но ведь фактически так не было: он же определенное время провел в заключении.
И что считать политически мотивированным приговором? У каждого свои подходы. Я считаю, что к политически мотивированным можно отнести приговор в отношении акима Жанаозена Орака Сарбопеева: его просто сделали крайним. Человека, который много сделал для урегулирования ситуации в то время, посадили с формулировкой «попытка получения взятки» на основании показаний достаточно сомнительных свидетелей. Я следил за ним весь 2011 год, видел, как он старался найти компромисс, общался с ним лично, он на меня произвел впечатление глубоко порядочного человека.
Что касается развода, то это очень большая чисто методологическая проблема. Многие не хотят указывать, что это второй или третий брак, просят не указывать имя жены или жен. Я так решил делать: когда человек умирает, я пишу, что он имел столько-то детей от первого брака, столько-то – от второго.
Один уважаемый человек не был ни разу женат, но у него восемь детей от четырех женщин. Мы с его родственниками два часа ломали голову, как факты указать и при этом политес соблюсти. С Храпуновым (Виктор Храпунов, экс-аким Алматы и Восточно-Казахстанской области, бывший глава МЧС РК, в 2007 эмигрировал в Швейцарию. - F) вообще каша. У него в разные годы в разных анкетах количество и имена детей по-разному указывались. А насчет Алиева - думаю, всем и так известно, кто был его женой.
F: В суд не подавали на вас за публикацию сведений, которые кто-то хотел бы сохранить в тайне?
– Нет. Я стараюсь учитывать все моменты. Если человек был резидентом советской разведки в той или иной стране и эта информация указана в его личном деле, я все-таки уточняю, можно ли открывать информацию. Это же влияет на восприятие человека его партнерами, коллегами.
Если человек афиширует, что он является фактическим владельцем компании или банка, то я указываю. Если не раскрывает информацию и официального подтверждения найти нельзя, то не пишу.
«Не нужно думать, что в правительстве сидят люди, которые на ночь перечитывают “Казахстан-2050”»
F: Расскажите, кем и где вы работаете, помимо того что являетесь главным редактором биографической энциклопедии?
– Занимаюсь множеством аналитических, информационных, политических проектов, индивидуально или в составе групп.
F: С правительством сотрудничаете?
– С некоторыми госорганами, общественными организациями, корпоративным сектором. Информационное, аналитическое обеспечение, консультации.
F: А ваши работодатели не давят на вас из-за того, что вы порой критикуете действия правительства?
– Я не могу назвать кого-то работодателями - скорее партнерами и коллегами. Работаю с людьми, с которыми есть общие взгляды на те или иные проблемы, есть доверие и понимание. На самом деле никто не давит. Не нужно думать, что в правительстве сидят люди, которые молятся на портрет президента и на ночь перечитывают программу «Казахстан-2050». Мне фанатики в принципе не попадались. Я общаюсь с мудрыми людьми, имеющими достаточно критический взгляд на ситуацию. Они знают правила игры и пытаются в рамках системы что-то улучшить, потому что вне системы можно только фасад облить помоями, но не более того.
Конечно, есть те, кто абстрагировался от достижения конкретных результатов. У нас самая главная проблема в стране – неумение взять на себя ответственность за принятое решение, каким бы оно ни было – правильным или неправильным. Знаю одного видного деятеля. Он работал в разных комиссия, инспекциях, комментировал их работу, выступал, давал распоряжения подчиненным, распределял обязанности, но за четыре года не подписал ни одного (!) документа. Ведь если направляют силовиков, они хватают всех подряд и любое решение могут интерпретировать не в твою пользу.
Количество людей, способных принимать решения и добиваться их исполнения, с каждым годом остается неизменным. Процент таких людей очень низкий, но они задают общий тон, такие поведут страну за собой.
Правила комментирования
comments powered by Disqus