Начало беседы можно прочитать здесь.
Украинское эхо
- Насколько, по Вашему мнению, вероятно подобное развитие событий в Казахстане?
- Тут очень важно заметить, что в Казахстане украинские события привели к серьезному расколу в обществе, линия которого прошла между сторонниками и противниками действий России в Украине, в связи с чем бурно дискутировался вопрос, насколько необходима Казахстану более тесная экономическая интеграция с Россией. Более того, украинский вопрос привел к образованию в Казахстане новых политических и общественных движений, например, «Антиевразийского движения», созданного в начале прошлого года, как раз накануне официального подписания протоколов ЕАЭС.
Украинский вопрос чрезвычайно серьезно может встать в Казахстане, в первую очередь вот по какой причине - тут, так же, как и в Украине, существует такое опасное явление, как «идейный сепаратизм». Что это означает? Казахстанское общество не мобилизовано и достаточно расколото, существует масса групп с диаметрально противоположными точками зрения. Часть считает, что Россия – наш спаситель, часть смотрит в сторону Запада, другие полагают, что мы сами в состоянии справиться с проблемами собственной государственности, и этот фактор, «идейный сепаратизм», полагаю, является самой серьезной угрозой для нас.
Безусловно, большой резонанс вызвали и антиказахстанские заявления некоторых российских политиков и общественных деятелей, таких, как Жириновский и Лимонов, а также создание сетевой группы «ВКонтакте», где основной темой обсуждения была необходимость выдвижения требований о «возвращении» России части территории Казахстана. Все это является опасным трендом. Возникает резонный вопрос - если в Казахстане появятся силы, которые, возможно, захотят вывести Казахстан из ОДКБ, а потом и из ЕАЭС, не постарается ли России реализовать тут украинский сценарий, задействовав внутреннюю оппозицию - как частных лиц, так и отдельных групп.
- Как тут не вспомнить прошлогодний внезапный визит Назарбаева и Лукашенко к вновь избранному президенту Украины Порошенко! Многие эксперты тогда расценили его как серьезный политический жест в сторону Путина, к которому президентов Белоруссии и Казахстана могли подтолкнуть опасения, что следующей целью российской агрессивной внешней политики вполне могут стать западно-белорусские и северо-казахстанские территории.
- Да.
- И тут важно, вспоминая сценарий развития событий в Украине, понять, насколько серьезна на внутриказахстанской политической и общественной сценах борьба внешних сил, в том числе и российских, за сферы политического и экономического влияния?
- Естественно, мы наблюдаем очень серьезную конкуренцию, но при этом в разных сегментах существует доминирование разных игроков. Что касается информационного пространства, то здесь явно преобладает Россия. Еще в прошлом году, кстати, мы активно подняли тему информационной безопасности Казахстана, поскольку подавляющее влияние российских медиа, превратившихся на фоне украинских событий в некую пропагандистскую машину, стало представлять серьезную угрозу для нашей страны в вопросе формирования в казахстанском обществе определенной позиции одобрения внешнеполитических действий России.
Что касается экономической составляющей, то я считаю, что в ближайшее десятилетие, даже в ближайшие годы самым серьезным игроком тут станет Китай, который уже давно и активно усиливает свои позиции в Центральной Азии, выделяя весьма серьезные ресурсы для реализации своих программ. Более того, кредитные потоки будут нарастать в рамках новой инициативы Пекина по реализации программы «Экономический пояс Шелкового пути», которую поддержали все страны Центральной Азии. В этом случае еще больше расширится экономическая составляющая деятельности ШОС.
Уже в прошлом году премьер Карим Масимов объявил о том, что подписаны соглашения о создании на территории Казахстана новых китайских предприятий, что Казахстан намерен более тесно сотрудничать со своим южным соседом не только в сырьевой области, но и в области индустриально-инновационной политики. Полагаю, что Россия «битву» за Центральную Азию, скорее всего, проиграет. И за Казахстан в том числе, даже несмотря на то, что наша страна является участником экономического союза с Россией. Тем более, как показывает статистика, Казахстан, еще со времен создания Таможенного союза, до сих пор никаких экономических выгод от альянса с Россией и Белоруссией не получал и не получает.
Цифры это подтверждают. Буквально на днях появились данные от Комитета по статистике Министерства национальной экономики РК, согласно которым, в январе-феврале 2015 года взаимная торговля Казахстана со странами ЕАЭС сократилась на 20% по сравнению с аналогичным периодом 2014 года. При этом мы по-прежнему больше импортируем товары из этих стран, чем экспортируем казахстанские, кроме некоторых видов сырья, выступая в роли некоего сырьевого придатка. По данным Комитета, в структуре экспорта Республики Казахстан минеральные продукты составляют 50,9% к общему объему экспорта, в то время как из стран ЕАЭС к нам завозятся, в основном, машины и оборудование.
- Не останется ли Казахстан, в случае проигрыша России на экономическом поле, таким же сырьевым придатком, только теперь уже другого партнера?
- Действительно, возникает вопрос, как наше участие в ЕАЭС совпадает с реализацией внутренней государственной программы форсированного индустриально-инновационного развития страны, где мы делаем упор на привлечение инвестиций в перерабатывающую промышленность, в инновационные проекты? Если раньше мы были сырьевым придатком мировой экономики, то сегодня закрепили за собой роль сырьевого придатка ЕАЭС и с таким же «успехом» можем стать сырьевым донором Китая.
При создании ЕАЭС Россия, Казахстан и Белоруссия преследовали разные цели. Для Белоруссии, и «батька» этого не скрывал, главной целью был следующий этап сотрудничества – создание общего рынка энергоресурсов, для получения дешевого сырья не только из России, но из Казахстана. Для России это была, скорее, геополитика. Для Казахстана же явных выгод от этого проекта было гораздо меньше, чем у остальных двух партнеров. Хотя на официальном уровне декларируются исключительно экономические цели нашего сотрудничества в рамках ЕАЭС.
Серьезно подпортили картину намечавшейся интеграции украинские события, а последовавшие затем западные санкции, хоть и косвенно, но отразились на казахстанской экономике. По крайней мере, уже понижены некоторые наши экономические рейтинги, не в последнюю очередь по причине присутствия на «титанике» под названием ЕАЭС. Еще более обострилась ситуация после того, как Россия начала борьбу с реэкспортом, которая больнее всего ударила по экономике Белоруссии. Недавно созданная Национальная палата предпринимателей Казахстана, курируемая зятем президента, Тимуром Кулибаевым, сделала официальное заявление о том, что подобная политика России противоречит основным принципам функционирования ЕАЭС, в рамках которого планировалось создать единый рынок для свободного перемещения товаров, услуг, капиталов и рабочей силы. Ну а падение российского рубля вызвало настолько негативную реакцию, что часть казахстанского бизнеса даже предлагала ввести некоторые таможенные ограничения между Казахстаном и Россией, дабы защитить казахстанских товаропроизводителей.
Исходя из этого, я считаю, что после неизбежной смены власти в Казахстане и в Белоруссии обе эти страны могут выпасть из договора ЕАЭС. И вот вопрос – как будет Россия реагировать на это, станет ли пытаться силой удержать две страны в этом союзе…
- И будут ли у России к тому времени силы действовать таким образом.
- Все зависит от того, насколько Россия увязнет в украинском конфликте. Но в Казахстане четко уловили новый политический тренд на постсоветском пространстве и в прошлом году тихо, без шума и гама, ужесточили уголовное законодательство за призывы к сепаратизму, а также вновь запустили программу привлечения в страну этнических казахов, оралманов, которую приостановили после событий 2011 года в Жанаозене. Теперь программу реанимировали, внеся некоторые поправки, облегчающие получение казахстанского гражданства тем оралманам, что возвращаются в страну из Монголии, Турции, Ирана и других стран. Более того, с некоторых пор правительство перенаправляет потоки прибывающих с юга Казахстана в северные и северо-восточные регионы, аргументируя изменение вектора миграции тем, что именно там серьезней всего ощущается нехватка рабочих ресурсов. Еще раз повторю – делается это очень тихо и спокойно, чтобы, возможно, не давать российским СМИ поводов для каких-то выступлений, но надо понимать, что Астана явно обеспокоена проблемой северных территорий страны. И сделала это власть, я думаю, озаботившись украинскими проблемами и «примерив» перспективы подобного развития событий на казахско-российские отношения.
Идеологический вакуум
- А насколько озабочена казахстанская власть проблемой террористической угрозы?
- Надо сказать, что еще десять лет назад в политической элите Казахстана были сильны иллюзии в отношении этой угрозы – считалось, что если террористическая опасность и существует, то она не слишком велика. Бытовало мнение, что Казахстан - это некий островок стабильности с уникальной моделью межэтнических, межконфессиональных отношений. Хотя еще в конце 90-х в своих исследованиях и публикациях мы уделяли серьезное внимание этой теме. Тогда нас обвиняли в том, что мы сеем панику и перегибаем палку, но уже в 2010-2011 годах ситуация резко изменилась – на территории Казахстана активизировались сторонники радикальных и террористических организаций, произошла серия терактов. Только тогда власть серьезно усилила контроль за деятельностью различных религиозных структур, их веб-ресурсами, были внесены существенные изменения в законодательство, ужесточены меры по борьбе с экстремизмом и терроризмом. Более того, в каждом регионе Казахстана, на базе областных акиматов были созданы антитеррористические центры.
Руководство Казахстана наконец осознало, что за двадцать с лишним лет в стране выросло целое поколение молодых людей, озабоченных вопросом самоидентификации и выбравших для себя путь радикализма. Некоторые из них пытались получить боевую подготовку в России, на Северном Кавказе, были прецеденты появления граждан Казахстана в рядах экстремистских группировок на территориях Афганистана, Сирии. Все это говорило о том, что в республике создана определенная социальная база, откуда те или иные радикальные структуры рекрутировали своих сторонников.
- Не сыграл ли тут свою роль и кризис 2008-2009 годов? Ведь хорошо известно, что радикальные группировки рекрутируют сторонников, в основном, из бедных слоев населения, а тот кризис явно привел к увеличению числа обездоленных.
- Да, конечно! В Казахстане около 27% населения – это молодые люди в возрасте до двадцати девяти лет, уровень безработицы среди которых и так был достаточно высок, а кризис по ним нанес дополнительный удар. Но даже если гипотетически предположить, что кризиса не было, а экономическая ситуация в стране сложилась более или менее благоприятная, уверен, это вряд ли существенно изменило бы картину.
Казахстан отличает и другая серьезная проблема – идеологический вакуум. Я уже прежде применял такую дефиницию, как «идейный сепаратизм», так вот, в Казахстане у каждого сообщества людей, объединенных по религиозному ли, этническому, социальному или демографическому принципу, - разные источники информации, разные представления о «своем» Казахстане. Такое положение дел сложилось уже давно, и сегодня многие молодые люди представляют такой Казахстан, политическая основа которого зиждется на радикальных, псевдорелигиозных постулатах и лозунгах.
Кроме того, в Казахстане, в отличие, скажем, от того же Узбекистана, традиционно был очень низок уровень религиозного образования, среди духовенства в том числе, и они явно проиграли битву за души людей. Помню, несколько лет назад, даже на официальном уровне заявлялось, что в Казахстане лишь 30% имамов имеют религиозное образование.
Именно поэтому радикальные организации, в том числе и международные, которые начали активно действовать на территории Казахстана еще с начала 90-х, нашли тут благодатную почву. Сегодняшний день отличает тенденция изменения географического вектора активности этих организаций. Если с начала 90-х они действовали, в основном, на юге страны, то сегодня главное направление - это запад, прикаспийский ареал, где процветают такие, например, пришедшие с Северного Кавказа течения, как салафизм.
Сценарии будущего
- Вернемся к предстоящим выборам. Вы уже говорили, что российские СМИ определенно выигрывают битву на информационном поле у прочих стран-партнеров Казахстана. Но огромное количество тех же россиян, «накачанное» пропагандой, свято верит в то, что события в Украине – дело рук «госдепа», который направо и налево раздает «печеньки», дестабилизируя ситуацию в разных странах мира. Нет ли подобных настроений в казахстанском обществе?
- Во-первых, я хочу четко обозначить свою позицию. В геополитике нет черного и белого цветов, все серое, и демонизация какого-то одного игрока из многих прочих, без учета огромного числа сопутствующих факторов, - подход чрезвычайно примитивный. Например, некоторые прозападные эксперты везде видят «руку Кремля». Или, наслушавшись «экспертов», выступающих на российских телеканалах, можно предположить – если что-то где-то происходит, то это непременно дело рук американцев. Эти эксперты живут прошлым, идеологией «холодной войны». Сейчас мир стал сложнее. Появилось гораздо больше игроков, в том числе негосударственных, которые сильно влияют на геополитическую архитектонику. Во времена «холодной войны» был определенный порядок, в рамках контролируемой напряженности, когда многие знали или догадывались, что за этим государственным переворотом, революцией или путчем в той или иной стране стоят спецслужбы Запада или стран Варшавского договора. Самодеятельности было мало. Сейчас хаотических трендов гораздо больше. Кроме того, те же США, я уверен, уже теряют хватку «мирового жандарма», и это признал даже Збигнев Бжезинский. Причина, в том числе, и в регионализации политики, когда сохранение баланса геополитических интересов становится все более тяжелой задачей в связи с появлением большого количества субрегиональных лидеров.
Давайте рассмотрим в качестве иллюстрации к «теории заговора» пример из новейшей истории стран Центральной Азии, к примеру, смену власти в Кыргызстане в 2005 году. Я с удивлением читал российских и некоторых казахстанских экспертов, которые на полном серьезе утверждали, что операцию по смене власти в Кыргызстане, названную по аналогии с «оранжевой» революцией «тюльпановой», провернули американцы. Но так получилось, что в тот период я как раз был в этой стране и видел, что протестные движения были продуктом, в первую очередь, «внутреннего производства», а не внешнего. Тенденция везде видеть «руку Вашингтона», не пытаясь понять всю совокупность факторов, приведших к тому или иному событию в мире, чрезвычайно сужает аналитический подход.
Что касается вопроса о том, какое развитие событий в Казахстане выгодно США, то, основываясь на прагматическом подходе, – безусловно, стабильность, политическая и экономическая. Это, кстати, четко прослеживается в том, что Вашингтон умерил критику в отношении демократического развития Казахстана с уровня «жесткой» до уровня «мягкой, ватной». Кстати, как ни странно, но важную роль в смягчении позиции американцев по поводу авторитарных трендов в большинстве стран Центральной Азии сыграли и андижанские события в Узбекистане. Первоначальный критический настрой по отношению к официальному Ташкенту сменился осознанием того, что геополитическое сотрудничество с ключевыми государствами региона приоритетнее, важнее, чем «обучение» основам демократии.
Еще одним фактором, повлиявшим на смягчение риторики США и ЕС, послужило опасение, что страны Центральной Азии окончательно упадут в объятия России и Китая. Это обосновано еще и пониманием того факта, что дестабилизация внутренней обстановки в странах региона вкупе с перманентной нестабильной ситуацией в соседнем Афганистане может стать просто геополитическим кошмаром, в первую очередь для западных инвесторов, вложивших огромные деньги в тот же Казахстан. Один только «Кашаган» уже стал самым дорогим нефтегазовым проектом в мире.
- Завершая наш разговор, попытаюсь сформулировать финальный вопрос, суммируя все, сказанное Вами. По-человечески желая здоровья и долголетия каждому человеку, вне зависимости от политического или иного статуса, тем не менее следует понимать, что когда-нибудь объективные процессы приведут к необходимости смены власти. Так вот, хотелось бы понять Вашу точку зрения, прогноз, если хотите, - на кого или на какие силы сделают ставку внутри Казахстана внешние игроки, Россия, США и Китай?
- Интересный вопрос, поскольку в какой-то степени он пересекается с темой моей диссертации о лоббизме в Казахстане, которую я написал в 90-х годах. Тогда, в одной из своих научных статей я возвращался к вопросу появления в казахстанской политической элите лоббистских групп, которые бы выражали интересы внешних игроков. Так вот, пока такие структуры в Казахстане не институционализировались. Возможно, есть отдельные представители элиты, которые могут лоббировать интересы внешних игроков, но пока групп пророссийских, прокитайских или проамериканских я не вижу. Все потому, что казахстанская элита очень деидеологизирована. Сегодня я вижу две основные группировки – «семью» и так называемую «старую гвардию», которые находятся в постоянном «броуновском» движении, сближаясь и расходясь в зависимости от экономических интересов.
После смены власти могут реализовываться различные сценарии. Самый негативный - тот, при котором межэлитные столкновения могут привести к расколу общества, что мы четко видим на примере Украины.
Есть и второй сценарий, более мягкий, по аналогии с упомянутым уже «пактом Монклоа». Если элиты поймут, что «под обломками» возможного конфликта могут сами погибнуть, они вынуждены будут заключить некое джентльменское соглашение. Главное - найти надежного гаранта такого соглашения. Но даже если группы договорятся и выдвинут некую марионеточную фигуру, это будет носить характер «отложенного финала», поскольку давление внутри элит будет нарастать, что неизбежно приведет к плачевному результату.
Единственным способом обезопасить Казахстан, по моему мнению, могут стать немедленные реформы по изменению структуры власти, переход от президентской к президентско-парламентской форме управления страной. Но одно тянет за собой другое, поскольку данная модель требует появления авторитетного и сильного парламента, состоящего из электоральных партий, которые могли бы отодвинуть значительную часть протестных настроений в обществе от границы с радикализмом, в сторону легальной политической деятельности.
- Ну и напоследок – с каким «счетом» выиграет Назарбаев 26 апреля?
- В прошлый раз президент набрал 95,55% голосов. Думаю, в этот раз администрация президента, руководитель президентского избирательного штаба и большое количество других чиновников сделают все, чтобы цифра была, как минимум, не ниже. В противном случае это может означать падение авторитета, а за это по головке не погладят. К тому же действующий президент имеет статус Лидера нации, который автоматически загоняет весь властный механизм в ловушку высоких рейтингов.
Начало беседы тут.
Правила комментирования
comments powered by Disqus