Данияр Молдокан
Мира, а вы не скажете, есть ли данные по Узбекистану: сколько денег “утекает” за рубеж из вашей страны? И могут ли зарубежные власти помогать бороться с коррупцией?
Дильмира Матьякубова
Узбекистан активно занимается PR, платит в Вашингтоне PR-компаниям, чтобы те говорили о позитивных и демократических реформах в Узбекистане.
Это очень важный вопрос, и я тоже сама пытаюсь понять и найти этому ответ. Честно говоря, у меня таких данных нет, точнее, нет цифр. Я могу сказать, что утекают деньги по разным причинам. Например, я сейчас изучаю процесс лоббирования. Узбекистан активно занимается PR, платит в Вашингтоне PR-компаниям, чтобы те говорили о позитивных и демократических реформах в Узбекистане. Это уже факт, т.е. это не просто мнение. Я это изучаю, я точно знаю, какие организации каким компаниям платят в Вашингтоне, например. Привожу пример: Общественный фонд поддержки и развития национальных масс-медиа (ГОНГО), т.е. государственная организация платит в Вашингтоне PR-компаниям, чтобы те хорошие вещи об Узбекистане [публиковали]. Это такая целая система обеления репутации, я бы сказала – reputation laundering – называется в науке. И они этим занимаются. Например, туда уходит в месяц 30 тыс. Это, конечно, небольшие размеры. Но это я привожу один пример.
Есть еще финансовые непрозрачные схемы. Самая большая проблема в изучении коррупции в Узбекистане – мы сталкиваемся с непрозрачными схемами, структурами, которые нельзя изучить и найти какие-то данные. Тем не менее, мы пытаемся, и где-то успешно, а где-то – не очень искать какие-то данные.
На вопрос “как могут помочь?” – да, зарубежные страны могут что-то сделать, чтобы предотвратить эту коррупцию, поток денег, например. Простое решение – это блокирование доступа к активам и блокирование незаконного потока имущества. Еще можно вести политику устрашения. Например, США сейчас проводят санкции против России. Например, США также может делать это с Узбекистаном. Т.е. создать сделку. Например, скажут: “мы не будем вам финансово помогать, пока вы не решите проблемы с коррупцией или же с публичной отчетностью и открытостью”. Они могут поставить такие условия. Или замораживать активы. Согласно резолюции ООН, они могут просто замораживать активы за рубежом. Еще есть способ – визовый запрет. Т.е. запретить выдачу виз в страны, где они, например, хранят активы или хотят хранить. И просто не давать въезд отдельным лицам. Это тоже своего рода будет борьба с коррупцией.
Данияр Молдокан
В Казахстане, как сказал Бектур, коррупция вросла в самую верхушку, здесь все давно схвачено, и коррупция даже стала хронической. Хотя о коррупции в верхах Казахстана известно еще с 90-х годов, когда разгорелся скандал Казахгейт, в реальности в стране с этой проблемой далеко не покончено.
Наш следующий спикер – Касымхан Каппаров, экономист и основатель сайта Экономист.кз
Данияр Молдокан
Когда мы говорим о коррупции в Казахстане, о чем конкретно идет речь? Что это за коррупция, и можно ли говорить о клептократии, т.е. это когда вертикально интегрированная коррупция и замешаны высшие эшелоны власти. Если возможно, приведите, пожалуйста, примеры.
Касымхан Каппаров
Спасибо за вопрос. Давайте начнем с предыстории. Коррупция в Центральной Азии является логическим продолжением коррупции, которая была в Советском союзе, и ее традиции уходят в командно-административную распределительную систему. В советское время она характеризовалась такими терминами, как: “блат” – когда нужно было иметь связи, чтобы достать какой-то товар – и, соответственно, “дефицит”, из-за которого эта коррупция и процветала, когда в свободном доступе не хватало товаров народного потребления.
Коррупция затрагивает интересы всех, начиная от новорожденных и заканчивая пенсионерами.
В принципе, традиции коррупции идут оттуда, но мы видим, что с приходом независимости на протяжении последних 30 лет во многих постсоветских странах коррупция достигла просто огромных размеров, и все уже с ностальгией вспоминают ту коррупцию, которая была в Советское время, и считают ее очень детской. Поэтому яркий пример того, что гражданский сектор является основным борцом с коррупцией, то можно указать Россию, где самый популярный оппозиционный политик, на самом деле, стал популярным благодаря своему проекту “Фонд по борьбе с коррупцией”. Все общество готово поддерживать такие проекты, потому что они касаются каждого гражданина, и коррупция затрагивает интересы всех, начиная от новорожденных и заканчивая пенсионерами.
Данияр Молдокан
Так говорим ли мы о клептократии именно в случае Казахстана?
Касымхан Каппаров
Кейс Казахстана не сильно отличается от кейса других постсоветских стран. Здесь можно лишь указать на то, что, конечно, высокие нефтяные доходы увеличивают размеры этой коррупции. В относительных пропорциях, я думаю, у нас коррупционная составляющая находится в пределах так же, как и в других странах. Мы не можем сказать, что у нас очень из ряда вон выходящий случай. Однако, мы видим, что из-за того, что у нас ежегодно экономика получает десятки миллиардов долларов от экспорта нефти, что в данном случае, конечно, возможности для коррупции возрастают. Вместе с тем, в Казахстане особенностью является высокое участие государства в экономике. По этому показателю у нас доля государства и участие в экономике выше, чем в России, относительно выше, чем в Кыргызстане, Таджикистане. Но меньше, конечно, чем в Узбекистане и Туркменистане. В связи с этим перераспределение вот этих нефтяных доходов через государственные структуры, через квази-государственные структуры является благодатной почвой для коррупции. Но при этом коррупция бывает разных видов. Она может быть как “прямая” – то, что в обществе называют “откатом”, т.е. непосредственно при заключении тендера при выигрыше одна из сторон получает процент от сделки.
Но есть и другие виды коррупции, которые не такие явные, но, тем не менее, не менее затратные. Допустим, это создание и содержание квази-государственных структур, которые замещают собой частные структуры, и которые выполняют функции, которые государство не должно выполнять. Но, по сути, они создаются для трудоустройства родственников, близких, друзей именно гос. чиновников. И мы видим, что в Казахстане размеры этого квази-государственного сектора достигли угрожающих масштабов. Мы говорим о таких компаниях и структурах, как “Самрук Казына” [Samruk Kazyna], “Байтерек”, “КазАгро”, которые государство не раз приходилось спасать из бюджета. Это структуры с очень низкой эффективностью. Как правило, туда устраиваются по советскому анахронизму – по блату, по телефонному звонку. Их называют “позвоночники”, т.е. такие люди, которые устраиваются через звонок. И это тоже своего рода коррупция, потому что это те прямые расходы бюджета, которые уходят на содержание этих неэффективных рабочих мест вместо того, чтобы направлять эти средства на строительство дорог, школ, повышение пенсий либо улучшение социальной инфраструктуры в виде больниц и школ.
Насчет вреда коррупции: конечно, важно понимать, что коррупционная составляющая сидит в любой цене – в цене любого товара, любой услуги. Даже, если вы платите за электроэнергию, вы покупаете хлеб, вы ходите в театр, вы смотрите кино, везде присутствует определенный процент именно коррупционной составляющей. Почему так происходит? Потому что у нас есть много госорганов с разрешительной контрольной функцией, которая на той или иной стадии инспектирует те места, куда вы ходите, и, соответственно, получает – вместо того, чтобы штрафовать, они могут договориться о том, чтобы получить взятку. И это все увеличивает транзакционные расходы в экономике. Это сказывается на цене – на себестоимости произведенных товаров, услуг. И это все отражается на конкурентоспособности экономики, в целом, и мы видим, что чем выше коррупция, тем ниже конкурентоспособность экономики.
Данияр Молдокан
Мне понравилось, что вы начали говорить про транзакционные издержки и то, что цена этой коррупции в итоге “садится” в цену конечных товаров, которые мы с вами потребляем. Но очень часто можно услышать мнение, что коррупция может быть взаимовыгодной. Или то, что коррупция – это естественно сложившаяся какая-то практика преодоления несостоятельности бюрократической системы, т.е. если бюрократия работает плохо, коррупция – это такой инструмент, который каким-то образом пытается избежать этих барьеров. И, на самом деле, бытует мнение, что это облегчает жизнь как государственным органам, так и населению. Как вы считаете, это приемлемое утверждение или нужно быть осторожнее?
Касымхан Каппаров
Мне кажется, что это, во-первых, устаревшее утверждение. Во-вторых, это очень, на мой взгляд, вредная точка зрения. Есть две точки зрения на коррупцию: одна – это, когда вы ее пытаетесь оправдать. И в числе причин можете указывать, что без коррупции общественные механизмы просто перестанут работать. С другой стороны, если у вас нулевая терпимость к коррупции, то тогда вы смотрите, как переделать процессы для того, чтобы исключить человеческий фактор. И у нас, и в мире, и в Казахстане есть ряд успешных кейсов, когда именно использование новых технологий, изменение процессов вели к тому, что снижается человеческий фактор и снижается уровень коррупции, повышается качество предоставления государственных услуг. Наиболее яркий пример – это внедрение такого института, как Центр обслуживания населения (ЦОН), который доказал, что, действительно, государство может работать по сервисной модели, может предоставлять государственные услуги в срок, в хорошем качестве, и, при этом, без необходимости доплачивать из личного кармана помимо гос. пошлин.
Другой кейс – это, наверное, электронное правительство, когда часть услуг была переведена в онлайн, когда люди могли получить те или иные справки уже из дома, никуда не выходя. И в период карантина это доказало свою эффективность, и мы видим, чтобы получить справку, допустим, если раньше людям приходилось платить за это, в том числе, многочисленной армии посредников, то сейчас эта транзакционная цена ушла, и услуги облегчились.
Третий кейс, который, наверное, можно привести в пример, – это установление видеокамер на дорогах с фиксацией нарушений. И мы видим, что снижается именно человеческий фактор: дорожная полиция уже не имеет столько возможностей, чтобы безосновательно останавливать водителей и штрафовать их и, при этом, вымогая взятку. Поэтому, в принципе, мы видим, что объемы штрафов не снизились, однако, поступления в бюджет именно с этих штрафов увеличились. И эта система доказывает, что новые технологии, на самом деле, помогают бороться с коррупцией, и, на самом деле, коррупция – это не предмет компромисса, что нулевая терпимость к коррупции должна быть “прошита” во всех госпрограммах, во всех посланиях президента, во всех стратегиях. Т.е., мы не должны ни на какую долю сомневаться в том, что мы можем прожить без коррупции.
Данияр Молдокан
Сколько денег “утекает” за рубеж в оффшоры из Казахстана каждый год? И могут ли зарубежные власти помогать в борьбе с коррупцией? Если есть какие-нибудь примеры, будет замечательно.
Касымхан Каппаров
Приводятся разные оценки по оффшоризации экономики. Это большая проблема и для Казахстана, и для России, где уже несколько раз объявлялось о том, что чиновникам будут запрещать иметь иностранные счета, оффшоры. Но, тем не менее, мы видим, что государству очень сложно бороться с коррупцией, потому что, по сути, это, когда правая рука пытается остановить левую руку, но, при этом, центр принятия решения один. И вот эта шизофрения внутри государственного сектора, конечно, не помогает. Приводятся разные оценки. Мы можем говорить о таком индикаторе, как “межфирменная задолженность”, который является частью нашего внешнего долга. Это механизм, когда компания в Казахстане имеет долг перед зарубежной компанией и в счет этого долга погашает платежами: выводит деньги из страны за те или иные услуги. Это тоже один из каналов для вывода денег из страны.
Есть, допустим, репатриация, когда иностранный инвестор, зарегистрированный в оффшорных юрисдикциях, инвестирует в Казахстан и, при этом, освобождается от налогов. Это все делается для того, чтобы вернуть выведенные средства, допустим, в Казахстан для покупки активов здесь. Поэтому у нас номер 1 инвестором в страну являются Нидерланды, потому что у них самая удобная оффшорная юрисдикция.
По оценкам очень сложно сказать, но, конечно, в сумме это и десятки, и сотни миллиардов долларов. Если мы берем за весь период последних 30 лет.
Насчет роли зарубежных стран, есть такие кейсы, но я не могу сказать, что идет полномасштабная борьба с международной коррупцией, потому что для кого-то коррупционные деньги – это то, что у нас ушло из экономики, но для каких-то стран – это потенциальные инвестиции, которые они хотели бы привлечь. Поэтому у нас в мире до сих пор так много оффшорных юрисдикций, так много юридических фирм, которые готовы им помогать. И недавние скандалы с Panama Papers и другими утечками информации лишь подтверждают тот тезис, что и компании в развитых странах тоже участвуют в этих схемах. Поэтому пока не будет, наверное, одного глобального надзорного органа по глобальной борьбе с коррупцией, будет сложно говорить о том, что ситуация может поменяться.
Почему эта система не работает? Есть такая древняя латинская крылатая фраза: “кто будет наблюдать за самими наблюдателями?” Или “кто будет стеречь самих сторожей?” Ну, вы поставите двух сторожей на воротах, и они будут у вас воровать. Поэтому нужно ставить еще двоих, чтобы они следили за первыми. Но потом они могут все сговориться. И эта бесконечная дилемма идет с нами вместе уже с древних времен. Поэтому здесь важно не пытаться защитить какие-то одни ворота, а распределить полномочия так, чтобы все имели равный доступ к этим воротам, и все имели возможность активно говорить о том, что в стране что-то не так происходит. Поэтому любое агентство по борьбе с коррупцией, в первую очередь, является политическим институтом. Оно не является частью демократической структуры, и оно является искусственным образованием именно в государственной системе. Потому что в нормально функционирующей системе эту функцию выполняет и парламент, в котором состязаются несколько политических партий. Эту функцию выполняет сектор НПО, где есть организация, которая занимается мониторингом госзакупок. И эту функцию выполняют, конечно, независимые СМИ, которые всегда должны рассказывать о фактах коррупции с тем, чтобы избиратель требовал через свои политические партии расследований в сенате, расследований в мажилисе и передаче уже дальше этих дел в суд и прокуратуру. Т.е. вся эта система уже есть, и иметь отдельную структуру в виде любого гос. органа по борьбе с коррупцией – это абсолютно ненужная вещь.
Данияр Молдокан
Я тоже так считаю. Т.е. иными словами – необходимо выстраивать совершенно новую модель бюрократии, в которой стимулом бы было не rent seeking, не поиск ренты какой-то, а справедливое распределение этой ренты. Т.е. в этом отношении, можно ли говорить про институализацию коррупции? Или же это просто совершенно другая система, в которой не предусматривается ничего, кроме вот этих саморегулирующих механизмов?
Касымхан Каппаров
Я думаю, что для борьбы с коррупцией первый шаг – это политическая воля, благодаря которой можно создать систему сдержек и противовесов. В случае США политическая воля была у отцов-основателей, которые написали конституцию, и, тем самым, заложили основу организации госорганов. В случае коррумпированных режимов мы видим, что политическая воля отсутствует на самом верху, и из-за этого вся структура начинает подстраиваться под этот неправильный месседж. И очень популярной пословицей является “рыба гниет с головы”. Поэтому обвинять чиновничий аппарат в том, что он, так или иначе, коррумпирован, – в таком случае мы не должны забывать о таком факторе, как политическая воля. Потому что если честный человек приходит в нечестную систему, то, скорее всего, она его отторгнет.
Данияр Молдокан
И опорочит.
Касымхан Каппаров
Потому что иметь не коррупционный аншлюс внутри коррумпированного региона – это имеет прямые экономические положительные последствия. Вы можете стать центром притяжения для иностранных инвестиций в регионе.
Либо его уволят, либо его посадят, да, либо он поменяет свои принципы. Поэтому коррупционная госсистема является компромиссной. Главным принципом является круговая порука, и мы видим, что невозможно починить части этой системы, не сломав основной принцип, по которому она функционирует. В этом плане, конечно, в Казахстане у нас провозглашалась очень много административных реформ, реформ гос. службы, повышение качества гос. управления. Но все эти реформы не работают, к сожалению. Надо это признать, что любая реформа госслужбы должна начинаться с нулевой терпимости к коррупции, но этот фактор у нас никогда не ставится во главу угла. Он всегда проходит одним из приоритетов. Но при этом, у нас всегда любят ссылаться на пример Сингапура. Нужно сказать, что все сингапурское чудо строится, в первую очередь, на политической воле, когда борьба с коррупцией была признана главным приоритетом всех чиновников, всех госорганов. И благодаря этому был создан хороший бизнес-инвестиционный климат, и иностранные инвесторы начали рассматривать Сингапур, как зону, свободную от коррупции. Соответственно, для них это был уникальный шанс для того, чтобы открыть свое представительство в Азии. Казахстану, конечно, было бы очень полезно стать таким кейсом для Центральной Азии, для постсоветского региона. Сейчас мы видим, что, так или иначе, Грузия пыталась это сделать на фоне своих реформ гос. устройства. Потому что иметь не коррупционный аншлюс внутри коррумпированного региона – это имеет прямые экономические положительные последствия. Вы можете стать центром притяжения для иностранных инвестиций в регионе.
Данияр Молдокан
Коррупция виновата во многих проблемах наших стран. Она разъедает общество, отношения с властью, накладывает транзакционные расходы на нашу жизнь, не дает развивать действительно важные сферы как образование, здравоохранение и социальные услуги. Наконец, она портит наш международный имидж. Но мы можем с ней успешно бороться – это, конечно, гражданский контроль, независимые СМИ и расследования, новые технологии и международный контроль над перемещением активов и офшорными зонами. В сегодняшнем прозрачном мире заниматься коррупцией открыто становится опасно – это показывают примеры из Центральной Азии, которые мы сегодня обсудили, или недавний пример с расследованиями Навального в России. Найдет ли коррупция новое дыхание или мы сможем взять ее хотя бы под какой-то контроль? Уверен, это зависит целиком от нас, хотим ли мы жить в клептократии или в другом, более честном и справедливом мире.
Наш следующий сезон посвящен традициям и модерности. Как они переплетаются в нашем обществе? Как работают эти скрепы – консерватизм, религия и традиции в нашу бурную эпоху постмодерна и постколониальности – как мы существуем в этом миксе и какие конфликты мы видим и ожидаем?
Правила комментирования
comments powered by Disqus