С Талипом Ибраимовым беседовать нелегко. Он не церемонится в выражениях, когда даёт свою оценку происходящему в Кыргызстане. Иногда приходится смягчать его высказывания. И таким он был всегда: в советские времена дерзко критиковал ту действительность, за что его часто увольняли, и сейчас откровенен.
Сегодня он аксакал, который имеет полное право на критику. Но его критика не похожа на старческое брюзжание, и не только потому, что Талип-байке полон сил и энергии, а потому, что он очень точно называет вещи своими именами. Слушать это порой неприятно. Но эта максимальная правда сегодня нужна как глоток свежего воздуха! Чтобы мы наконец отрезвели от самолюбования…
- Талип-байке, вы наверняка следите за ситуацией на Украине. Как вы думаете, есть ли опасность того, что и у нас случится нечто подобное?
- Да, я слежу. Такое впечатление, что там президент Янукович слишком заигрался. Он, как говорится, "и вашим, и нашим"... И перед Западом хотел казаться белым и пушистым демократом, и от России хочет деньги получать. Но он не учёл того, что толпа, когда разрастается до определённого количества, не управляема и не остановима. Он шёл на мелкие уступки, чтобы успокоить, но это называется стратагемой поражения. Толпа набирает силу и в какой-то момент уже наглеет... Да и лидеры их оппозиции, такие как Кличко, далеко не великие мыслители. Поэтому власть должна была сразу дать отпор. Но под пристальным вниманием Европы, которая диктует всем нормы жизни, Янукович старался выглядеть демократом. Нас, постсоветские страны, губит то, что мы всё время играем на публику... Нам надо быть самими собой. Тем, что вовремя не разгоняем толпу, мы её этим развращаем. Мы поощряем вседозволенность. Милиционеров избивать, разоружать, сжигать никому не позволено! В той же Америке или Великобритании за это расстреляли бы моментально. Власть Украины сама довела ситуацию до абсурда и оказалась бессильна, когда подняли голову националисты… И у нас вполне такой сценарий возможен. Наша власть и так вслед за толпой идёт... Старается подыграть толпе и казаться демократами.
- Но кыргызы, по-моему, не настолько жестокие и кровожадные…
- А кыргызы ещё кровожаднее, особенно в толпе! Я хорошо знаю родную свою публику. Я вырос среди русских, в рабочей среде города Кара-Балты. С юности водился с чеченско-русской шпаной. Они даже остерегались кыргызов брать в свои шайки, потому что наши быстро предавали. (Смеётся.) Но сейчас, может, уже другое поколение выросло, а тогда наши ребята были нестойкие. Но зато когда толпой набрасываются, все храбрецы, герои. Но если серьёзно, если у нас такая толпа развернётся, это страшная картина будет. Всё равно где-то кровь должна пролиться. А власть наша страшно боится крови. Я думаю, что всё это с аксыйских событий началось. Там семерых застрелили. Сейчас не принято это говорить, но я считаю, что силовики тогда действовали по закону. А вот власть наша, чтобы обелиться, сотрудников правоохранительных органов выставила крайними и, грубо говоря, подставила. С тех пор мы обезоружили нашу милицию, и теперь она боится законно применять силу, боится лишний раз использовать свои полномочия. Вот уже четвёртый год судят сотрудников "Альфы"... А при чём тут простые служащие? Они честно исполняли присягу, приказ. Даже офицеры не виноваты. Они действовали по уставу. А мы назначили их стрелочниками и накинулись со всем напором обвинений на тех людей, которые добросовестно исполняли свой воинский долг… И сейчас получается то же самое в Саруу, когда милиционеров избивают. В результате силовые структуры перестали быть нам защитой, они боятся что-то решительное предпринимать. Потому что из самой идеи демократии сделали какое-то пугало, и высший судья всему: "Что скажут на Западе?" И куча правозащитников по любому поводу тут же набрасываются…
- То есть вы считаете, что в таких ситуациях власти надо более жёстко действовать?
- Естественно. Я не думаю, что мы, простые кыргызы, созрели до создания функционального государства, мы не до конца осознаём ответственность за дальнейшее развитие ситуации, мы легко поддаёмся на провокации, следуем за лживыми лозунгами. Мало того, мы ещё возбуждаемся алкоголем и получаем плату за это. То есть становимся неудержимыми. И если вовремя не принять мер, последствия могут быть непредсказуемыми. И обезоружить может только правда. Да и то абсолютную правду могут неправильно истолковать, поэтому всегда нужно держаться на два сантиметра от правды. Но государству необходимо стратегически упреждать такие всплески, доступно объяснять, чем может всё это закончиться для страны.
- Кыргызстан уже пережил ряд сильных потрясений и в виде революций, и в виде межэтнических конфликтов. Считается, что такие потрясения являются вдохновением для писателей, поэтов, художников... Но у нас никаких достойных произведений не создано. Почему?
- Власть предержащие со времён Акаева беспрерывно действовали на патетику. Они патетику низвели до обыденности. У нас патетика перестала быть патетикой. И в самые острые минуты мы не находим нужных слов, кроме старых стереотипов. И потом, в революциях народ не участвовал как организованная сила. Это была привлечённая сила, причём самая маргинальная её часть. Они были заинтересованы по земляческим и материальным соображениям…
- С оценкой второй революции я не согласна. Там был порыв душевный! И страстное желание снести ненавистную и преступную власть Бакиевых.
- Ну какой порыв?! Жестокое избиение министра внутренних дел, раздевание его? Какое бы он ни был г-но, но это же садизм! Челядь наслаждается своей властью… И в ходе обеих революций было позорное мародёрство! Да и вопросов осталось много… Для кыргызов революция превратилась в обычную торговую операцию. Сколько человек пригласим, сколько заплатим, кто будет выступать с речами…
- Сейчас Равшан Жээнбеков выступает от новой кыргызской оппозиции…
- Выступает он хорошо и на русском, и на кыргызском языках. Но кроме того, как болтать, ничего больше не умеет. Про таких говорят, болтун чистой воды, это видно по его лощёной речи. И у меня вопрос, почему он с пеной у рта первым начал защищать американскую базу? У нас тут из-за их керосина, который они сливают, в Чуйской долине воробьи и пчёлы исчезли. Такой урон экологии Кыргызстана нанесли, а он хочет, чтобы они остались. С чего это?
- Сегодняшний Кыргызстан - это какой-то сгусток противоречий… У нас идут какие-то внутренние междоусобицы и во власти, и в религиозной сфере, и в образовании. Почему мы к этому пришли?
- С самого начала Акаев развратил народ и элиту. При всей его замечательной ослепительной улыбке и интеллекте он с самого начала показал дурной пример. У нас же маленькая республика, где все всё видят. И в религию не святые пошли, а ищущие выгоду. И религия из дела богоискательства, из высоких моральных стандартов превратилась в средство добычи денег. Кто у нас в молдо пошёл? Те, кто не хотел работать или в прошлом алкоголиками были. Кыргызы же никогда не были религиозными, просто для приличия называли себя мусульманами. Но мусульманская духовная культура не была глубоко впитана своими моральными ориентирами в кыргызский народ. Мы постепенно веру в богов превратили не в моральную, а в материальную. Часто идут в мусульманскую школу бездельники и лентяи, это лёгкий хлеб. Что может быть проще выучить пару молитв и ходить на похороны и свадьбы? Это чистые бездельники. И во власти то же самое. У нас кыргызы, в силу нашего традиционно патриархального общества, предрасположены к коррупции. Тут и удивляться нечему. В советское время в кыргызской среде только-только появился первый рабочий класс, первые кадры ответственных честных людей начали работать. Но тут Союз развалился. И теперь как только молодой человек вуз заканчивает, он должен сразу же начать брать взятки, чтобы всем родственникам обеспечить достойную жизнь. И все стараются дать образование детям, но не ради знаний или моральных добродетелей… Мерят престижность вуза количеством выгод, которые они впоследствии получат, влиятельностью. То есть ценностные ориентиры сбиты. Потому что мы целиком пошли на поводу либералов-болтунов.
- А может быть, не кыргызы такие, а время такое? Общемировая тенденция деградации и смещения ценностных ориентиров…
- Общемировая тенденция - это одно. Но мы свой потенциал устремления к образованию во многом тормозим своей тягой к патетике. Тот факт, что эпос "Манас" - памятник фольклора - заставляем всех учить и строить на этом идеологию… Но это же просто смешно! Насколько бы великим ни было произведение, это всего лишь часть фольклора, литература.
- То есть вы не считаете эпос "Манас" библией для кыргызов, который несёт в себе некий сакральный код нации из глубины веков?
- Даже если это код кыргызов, ну и что?! Это же не значит, что мы должны всё время сотрясать его! Любая молитва - это тоже код, но на каждом шагу "Господи, помилуй!" никто не повторяет. Или из "Илиады" Гомера каждый шаг не цитируют и не говорят, что это код. Во всех древних эпических произведениях какие-то духовные коды есть. Потому что люди это веками создавали… И великие произведения создавали великие люди. Я вообще считаю, что "Манас" создал какой-то гениальный мужик. Это вторую и третью часть графоманы писали. А я и сам много фильмов сопровождал отрывками из эпоса будучи редактором на "Кыргызфильме". Я сейчас восстаю против чрезмерного злоупотребления этим великим произведением. Мы сами его превращаем в ничто. А в произведении, когда великий герой умирает, это обязательно наталкивает на какую-то генеральную мысль. И великая идея "Манаса" в том, что в конце, когда Манаса убивают, Каныкей, причитая, поёт кошок, где говорится: "Эй, кыргызы, конец кочевой цивилизации... Измените образ жизни, иначе вы обречены. По-другому живите".
Но мы сами затёрли "Манас", сделали его предметом необузданной гордости. И когда мы постоянно ссылаемся на него, мы показываем собственную несостоятельность в современных условиях. Нельзя всё время ссылаться на прошлое.
- Тогда вы, как драматург, скажите, пожалуйста, существуют ли в современном кыргызском обществе какие-то духовные скрепы, на чём мы могли бы держаться как нация?
- Есть религии, в которых каждый человек страждущий найдёт духовную поддержку. Есть демократические ценности. А что может быть выше уважения прав каждого гражданина?! И эта постоянная попытка поиска идеологии… Это привычка, которая осталась от тоталитарных режимов. Сначала это Маркс придумал, а потом Гитлер подхватил. Но идея коммунизма тоже была великой идеологией - равноправие, социальные заботы. Но сгубило её нетерпение, желание сделать всё быстрее. А человека быстро не переделаешь, только в рамках тоталитарного режима быстро делается, на чувстве страха. И поэтому они пошли по силовому методу. Для многих народов советская власть была благом. Особенно для кыргызов, которые после 1916 года были обречены на вымирание. И Социалистическая революция явилась спасением для народа: и выучила, и образовала кыргызов. Быстро изменилось и мировоззрение.
- Почему тогда за годы нашей независимости у нас понизился уровень культуры нации? Вроде у нас есть собственное независимое государство, свой государственный язык, а такое впечатление, что мы всё равно стремительно деградируем…
- Мы идём вслед за толпой, за маргиналами. Так легче. Они оказались активнее, горло дерут и впереди всех выскочили. И каждый "патриот" всякий раз считает обязательным поднимать вопрос госязыка. Я понимаю, нужно язык развивать, но не так, выставляя себя на посмешище. Простите меня, но на кыргызском языке чему мы можем научиться? На кыргызском даже справочника сантехника пока нет. В вузах везде преподают на русском языке, а мы сами себе отрезаем дорогу к образованию. Был бы кыргызский язык языком межнационального общения, если бы у азербайджанцев, у лезгинов, у немцев было бы образование на кыргызском языке. Если бы необходимая информация для науки, жизни или труда была бы на кыргызском языке. Тогда понятно. А так это только пустой лозунг, сродни тоталитарному диктату. Всё придёт со временем, но для этого нужно продолжать систематическую работу, без насилия. Мы 70 лет учили русский язык, и у нас появилась тонкая прослойка, которая хорошо владеет русским языком. А мы их обзываем "киргизами" и никак не можем понять, что это ОНИ элита. Я элита! Я знаю кыргызский язык хорошо, даже лучше, чем эти ура-патриоты. Но я не пишу на кыргызском языке потому, что за 70 лет своей жизни я добился определённого уровня мастерства на русском языке, которого мне на кыргызском не достичь. Но даже если я буду так же мыслить по-кыргызски, то для кыргызской аудитории я стану не доступен. Потому что большинство у нас интеллектуально не подготовлены, чтобы на кыргызском языке воспринимать информацию на таком уровне.
- То есть вы считаете, что деградация происходит из-за отказа от русского языка?
- Это одна из причин. Но основная причина деградации, ещё раз подчеркну, что мы вслед за ура-патриотами идём. Мы свою осмысленную политику не можем вести из-за постоянных одёргиваний ура-патриотов, маргинальной псевдоэлиты, которые долдонят, что кыргызский язык самый лучший, что надо жить исконно кыргызскими обычаями... И, боясь их окриков, мы никак не ведём полноценной, самостоятельной работы. И так мы из-за языковой политики не только русских, но и много киргизов потеряли. Они устали от постоянных упрёков, уезжают в Россию, за границу. Таким образом, часть образованной кыргызской элиты своим следованием за духовно-маргинальной толпой мы потеряли. Имеющие честь, совесть, гордость люди, которые не смогли терпеть то, что мырки командуют, уехали. И я бы уехал… Но я любого поставлю на место.
- Сегодня кыргызскоязычные газеты, которые обслуживают эту духовно-маргинальную псевдоэлиту, множатся и процветают на ушаках, на националистических призывах… Как остановить этот грязный поток? И надо ли его останавливать?
- Я не понимаю, народ как будто пристрастие к этим ушакам питает? Я не верю ни одной кыргызскоязычной газете. Ни у одной из них нет цели воспитания народа. Только сплетни муссируют и клевещут... Почти нет размышляющих статей. Даже если и есть какая-то аналитика, то вся с поворотом на свой регион, все повёрнуты на своём величии. Из всей нашей истории партийной элиты 30-х годов я бы назвал только один достойный документ: "Дневники Джусупа Абдрахмана". Вот это был рефлексирующий, тонкий человек, воспитавший себя, а остальные партийными приспособленцами были. Согласен, надо останавливать этот поток, но я не знаю как… Может поток потоком вышибает? Вот тут у нас на киностудии много массовых фильмов ставят. Я считаю, пусть снимают. И те, кто снимает более профессионально, они в конце концов начнут тянуть за собой остальную массу. И постепенно непрофессиональное кино вытеснится. И с газетами то же самое. Хорошо, если бы был у нас один пример высоконравственной газеты, чтобы было на кого равняться, кому-то подражать. Образец должна бы подавать "Кыргыз Туусу", но там каким-то казённым языком пишут По-старинке, как будто боятся что-то лишнее сказать про власть. Я считаю, можно правительственной газете критиковать власть, но в пределах рефлексии. А мы не допускаем рефлексии. А без неё нет развития. Современная наука, мысль, философия движется на парадоксах. А мы же ничего этого не допускаем. И если бы государство хороший печатный продукт делало бы, глядишь, и подражатели бы появились. Но мы не можем даже правительственную газету сделать высококачественной! А русскоязычные газеты и вовсе боятся острой критики, чтобы не быть обвинёнными в шовинизме.
- Но ведь нужно искать и позитив в стране… Иначе можно возненавидеть свою родину!
- Я вижу позитив в жизни простых людей, учителей, которые честно, добросовестно трудятся. Врачи, которые ежедневно спасают жизни людей. Люди, которые понимают, что крепить государство - это не обязательно рваться куда-то во власть, а спокойно исполнять свою работу, свою профессию. Крестьяне, которые обрабатывают землю. Именно благодаря таким людям и держится государство.
- Некоторые считают, что для того, чтобы начать возрождение, надо достичь самого дна. Как вы думаете, мы уже достигли дна или есть ещё куда опускаться?
- Это актуально для мыслящих людей, которые умеют из поступков и событий извлекать выводы. Но в основном толпа живёт первой сигнальной системой. Если опустится, с удовольствием будет барахтаться там на дне, пока не вымрет. Почему народы вымирают? Элита вымерла, и некому было направлять. Высокие материи выпали из обихода, и народы вымерли. А нам на дно опускаться уже недолго осталось. Причём мы сами себя усиленно подталкиваем к этому, когда следуем за такими ура-патриотами, как в парламенте, которые на каждом углу следят, чтобы говорили и писали на кыргызском.
- А у нас осталась элита, политическая, интеллектуальная?
- У нас нет элиты сейчас. В политике всё стихийно, пытаются вовремя сориентироваться и приспособиться то к России, то к Западу… Если бы у нас была элита, то не поступали бы так, как поступили в отношении того же языка. А народ же у нас прямолинейно всё воспринимает и начинает в буквальном смысле следить друг за другом: "Эй, ты что на русском говоришь?" Всё оборачивается примитивным фискальством. Если бы решения принимала элита, мы бы равномерно два языка развивали без истерик и глупых лозунгов. Мы должны добиваться того, чтобы кыргызский и русский языки вместе сочетались и спокойно проникали друг в друга, неизмеримо обогащая интеллектуальный уровень наших граждан.
- Откуда тогда взяться элите кыргызского общества?
- У нас нет интеллектуальной элиты, но образованная часть общества есть. Эти люди поодиночке выживают, каждый сам по себе, замкнулись, и это на сегодня самый бедный класс.
- Может, пора им объединяться? Чего сидеть по углам?!
- Я согласен, надо объединяться. Надо выпускать хотя бы одну газету на высоком нравственном и духовном уровне. Это не значит, что надо там цитировать Ницше, но на высоком мыслительном уровне подавать волнующие темы. Чтобы можно было размышлять обо всех процессах, которые происходят в стране. У нас и так мало духовно самодостаточных людей, так у них ещё и собственной трибуны нет, где бы высказаться можно было.
- Экономисты часто говорят: для того чтобы экономика развивалась, нужна стабильность. А для того, чтобы культура развивалась, стабильность нужна?
- Для развития культуры нужна неспешность. Высокие духовные ценности - они не сразу приживаются. Должно быть соотношение каких-то ориентиров.
- Резюмируя всё вышесказанное, хочу спросить вас, как аксакала, на чём мы могли бы укреплять нашу государственность?
- Мы маленький народ, поэтому у нас должна быть честной политическая элита. И образцы её поведения распространяются быстро среди народа. У нас все эти годы элита была дерьмовая, и первый, и второй президент своим поведением развратили народ. Проходимцев в элите не должно быть, потому что народ у нас маленький, и все знают грехи друг друга.
Талип Ибраимов - редактор, сценарист, режиссёр. Родился в 1940 году в селе Сары-Булак Калининского района Киргизской ССР. Окончил филологический факультет Киргизского государственного университета, позже - высшие курсы сценаристов и режиссёров в Москве. Академик Киноакадемии Кыргызстана, удостоен звания заслуженного деятеля искусств Кыргызстана.
Прозу начал писать несколько лет назад, выйдя на пенсию.
В 2006 году стал лауреатом международного литературного конкурса "Русская Премия" - в номинации "Малая проза" (за сборник повестей "Старик и Ангел"). Больше тридцати лет проработал редактором на киностудии "Кыргызфильм". Недавно его отозвали с пенсии и вновь назначили главным редактором "Кыргызфильма".
Правила комментирования
comments powered by Disqus